WYWIAD. Kukiz: Był taki moment, że wyłem wewnętrznieWYWIAD. Paweł Kukiz: Był taki moment, że wyłem wewnętrznie. To zmieniło się w momencie podpisania umowy z PiS-em

Był taki moment, że wyłem wewnętrznie, że moja obecność w Sejmie nie ma sensu, bo nic nie mogę zrobić. To zmieniło się w momencie podpisania umowy z PiS-em i sytuacji, w której PiS bez wsparcia naszej trójki straciłby władzę. Gdy partia władzy potrzebowała koalicjanta, zyskałem sprawczość. Trzymamy się nawzajem w szachu - mówi w rozmowie z PAP.PL Paweł Kukiz.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Podsłuchy u Giertycha? Kukiz: Nie ma w tym nic dziwnego. Przez telefon należy mówić to, czego nie trzeba się wstydzić

W specjalnym świątecznym wywiadzie Paweł Kukiz opowiada także o tradycjach bożonarodzeniowych w jego rodzinie i zdradza przepis na swoje popisowe danie: faszerowaną rybę w galarecie.

Jak wyglądały święta pana dzieciństwa?

Paweł Kukiz: Boże Narodzenie to zawsze było czekanie na choinkę i prezenty. Na drzewku wieszaliśmy takie długie, lizakowate cukierki, jabłka, orzechy a wcześniej szykowaliśmy wycinanki i łańcuchy z bibuły. Drugie skojarzenie to śnieg, mnóstwo śniegu. Mam takie wspomnienie, że chyba jako 5-latek idę tunelem wydrążonym w śniegu.

Gwiazdkę spędzaliśmy zawsze w okolicy miejscowości Prudnik, w pobliżu granicy czeskiej. Tam osiedlili się moja babcia z dziećmi: moim ojcem i jego siostrą, gdy w 1946 r. wrócili z zsyłki z Kazachstanu. Tamte święta były cudowne, bo zjeżdżała się cała rodzina, nieraz 20-30 osób.

Było wspólne kolędowanie?

Tak, śpiewaliśmy rodzinnie, dziś raczej puszczamy nagrania. W młodym wieku niesamowicie na mnie wpływał klimat pasterki, ta muzyka - podniosła, uroczysta - długo we mnie grała. Już w domu, w półśnie słyszałem skrzypce, trąbki, najwspanialsze harmonie. To była niebiańska muzyka, bo grała w wyobraźni, w samym sercu.

W pandemicznych czasach także święta zmieniły nieco charakter. Do stołu wigilijnego zasiadamy raczej w gronie najbliższej rodziny. Ale w tym roku będzie to też dla pana wyjątkowy czas, bo to pierwsze święta z wnukiem.

Kiedyś zasiadaliśmy albo z moimi rodzicami, albo z rodzicami mojej żony, Małgosi, teraz z moją mamą, córkami i ich partnerami. Z utęsknieniem czekam na spotkanie z wnukiem, który już zaczął pełzać. Puszczę mu serbo-polo, którego sam bardzo lubię słuchać a te rytmy bardzo mu przypadły do gustu (śmiech).

Chciałby pan, by wnuk złapał muzycznego bakcyla?

Nie, córek też nigdy nie zachęcałem do podjęcia tej ścieżki. To bardzo ciężkie wyzwanie pod względem emocjonalnym, te huśtawki nastrojów, czy zostanie się zaaprobowanym na koncercie, czy występ się spodoba, to szczególnie na początku jest trudne do udźwignięcia dla wrażliwego człowieka. Na szczęście moje córki nie poszły w ślady tatusia. Mam nadzieję, że żadnej ani Karolkowi nie wpadnie też do głowy, by brać się za politykę. To jest dopiero hardkor. Inny świat, środowisko grzechotników i szumowin, ono może zabić wrażliwość.

Jaki prezent przygotował pan dla najmłodszego członka rodziny?

Umówiliśmy się z jego mamą, Julką, że nie kupujemy nowych rzeczy, tylko będzie dostawał coś z rodzinnej kolekcji zabawek. Najważniejsze, żeby prezenty dawały radość, to nie musi być nic kosztownego tylko coś, co akurat jest jego przedmiotem zainteresowania dziecka, więc czeka na niego i wóz strażacki i radiowóz czy figurki Muminków. Wszystko w swoim czasie.

Jak wygląda podział przedświątecznych zadań w domu Kukizów?

Tak jak chyba w każdej rodzinie - moim jest przyniesienie choinki. Od kilku lat kupujemy je w doniczkach, a potem sadzimy w ogrodzie. Zmieszczą się wszystkie, nawet gdybym żył sto lat (śmiech).

Jeśli zaś chodzi o świąteczne potrawy moją specjalnością są ryby. Szykuję faszerowaną rybę w galarecie. Oddzielam mięso od kręgosłupów i skóry, masę rybną mielę w maszynce, dodaję do niej podsmażoną na maśle białą cebulkę, odsączoną z mleka bułkę-chałkę, ubite białko jajek, sparzone rodzynki i trochę płatków migdałów. Zawijam masę w gazę i gotuję w wywarze z warzyw, oczyszczonych ze skrzeli rybich głów i ości. Później z tego wywaru robię galaretę, dodaję do niej rodzynki i migdały. Schłodzoną masę kroję ostrym nożem w plastry i ozdabiam plastrami marchewki, zalewam galaretą. Z wywaru robię też zupę rybną. Im więcej gatunków ryb, tym lepszy wywar. W tym roku kupiłem liny, szczupaka i karpie. Z masy robię też kluseczki rybne, ale wtedy nie dodaję rodzynek. Polecam, to przepychota.

Co jeszcze? Robię też śledzie na dziesiątki sposobów. Raz, kiedy jeszcze żyłem normalnym życiem, przed świętami pojechałem do Szwecji, by kutrem łowić śledzie. Wtedy starczyło ich na cały rok.

Na służbie

Chce pan powiedzieć, że teraz - jako polityk - nie wiedzie pan normalnego życia?

Jestem na służbie. Cierpi na tym moje życie rodzinne, bo nawet w czasach rock and rolla wyjeżdżałem trzy-cztery razy w miesiącu, teraz trzy-cztery razy w miesiącu jestem w domu.

Zrezygnowałem z 50 milionów subwencji, do działalności politycznej dopłaciłem w tym roku z własnej kieszeni 100 tysięcy, a tymczasem słyszę, że jestem złodziejem, który się sprzedał za synekury. Nikt nie potrafi wskazać za jakie, ale taki „przekaz” poszedł w mediach, a ludzie - jak pelikany - ten przekaz łyknęli. Jak w tym dowcipie - facet na drugi dzień po imprezie firmowej przychodzi do pracy, a tam każdy patrzy na niego spode łba. Zdziwiony, pyta się kumpla: „Co się stało”? Kumpel odpowiada: „Wiesz, wczoraj na imprezie zginął portfel szefa”. Facet na to, przerażony oskarżeniem: „Stary, chyba nie myślicie, że to ja ukradłem?”. „Nie, no wiemy, że to nie ty, bo portfel się znalazł, ale wiesz – niesmak pozostał… Ale takie koszty polityka niesie za sobą, kiedy człowiek się angażuje, wielu parlamentarzystów woli być tylko maszynką do głosowania…

Z jakim bilansem zamyka pan ten rok?

Nigdy nie robię rocznych podsumowań. Z noworocznych postanowień, że np. nie będę palił, też nigdy mi nic nie wychodziło. Ale od 2015 roku dla mnie taką datą krańcową jest koniec kadencji Sejmu i co uda mi się do tego czasu zrobić. Nie podjąłem jeszcze decyzji, czy będę startował w kolejnych wyborach.

Prezes Jarosław Kaczyński namawia?

Usilnie.

Jakich argumentów używa?

Systemu d’Hondta. Startowanie ze wspólnych list z dużą partią, jeśli udałoby mi się przynieść 5-procentowe poparcie, pozwoliłoby mi wprowadzić co najmniej kilkunastu posłów, w pojedynkę ten sam wynik oznaczałby posłów pięciu-sześciu.

I co pan na to?

Powiedziałem, że wystartuję jedynie wówczas, jeśli PiS będzie dotrzymywał umów, które ze mną zawarł w czerwcu 2021 roku i wprowadzał ustawy, które są według mnie kluczowe dla uporządkowania i demokratyzacji ustroju Polski. Oczywiście części nie zdąży, a część jest nie do zrealizowania przy tym betonie partyjnym, jaki jest obecnie w każdej partii i – niestety – przerażającej „ciemnocie” ogromnej części obywateli w zakresie właśnie obywatelskości, bezlitośnie tłumionej przez ustrój polityczny Polski. Ale dla mnie to, ile się udało osiągnąć w ciągu pół roku, od czasu podpisania porozumienia programowego z PiS, to i tak jest bardzo wiele.

Było więc warto?

Oczywiście. Nie mówię, że dzięki tym ustawom nagle wszystko się zmieni i wszędzie będzie perfumeria, bo to czasochłonny proces, ale zrobiliśmy krok w stronę, by np. nie można było kupować posłów. Albo, by za łapownictwo sądy musiały odcinać łapownika od dostępu do publicznych pieniędzy poprzez zabronienie pracy w spółkach komunalnych i państwowych, zakaz brania udziału w przetargach publicznych i startu w wyborach na każdym szczeblu. Udało mi się też wywalczyć dla 30 tysięcy rodzin opiekunów osób niepełnosprawnych wyrównanie świadczeń, o co walczyli 9 lat.

W nowym roku będę natomiast forsował sfinalizowanie ustawy o bezprogowych referendach lokalnych, dzięki którym będzie można po trzech latach odwołać wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Dzięki niej obywatele będą mieli możliwość partycypacji na co dzień w życiu samorządu, a urzędnicy stracą poczucie „bezpieczeństwa” sprawowania urzędu przez pięć lat bez obywatelskiej kontroli.

Najgorsza była bezsilność, był taki moment, że wyłem wewnętrznie, że moja obecność w Sejmie nie ma sensu, bo nic nie mogę zrobić. Bo taki mamy ustrój, że jeśli jedna partia ma 231 posłów, to nie musi się liczyć z nikim z opozycji. To zmieniło się w momencie podpisania umowy z PiS-em i sytuacji, w której PiS bez wsparcia naszej trójki straciłby władzę. W momencie, gdy partia władzy potrzebowała koalicjanta, zyskałem sprawczość. Trzymamy się nawzajem w szachu.

To było jednak przekroczenie Rubikonu dla antysystemowego polityka.

Nieprawda. Cały czas kontestuję i walczę z obecnym systemem, partyjnym ustrojem. Ustrój można zmieść na dwa sposoby: albo poprzez rewolucję, ale póki jest ciepła woda w kranie nic takiego się nie stanie, albo drogą Konrada Wallenroda, od środka. Trzeba tylko znać granicę. Czy pani myśli, że jakakolwiek partia z własnej woli wprowadziłaby ustawę antykorupcyjną, która ogranicza im możliwość łupienia narodu? Ogromny był opór przeciwko tej ustawie i w PO, i w PiS. Została jednak przyjęta, bo wiedzą, że jestem bezkompromisowy w tych sprawach, że oprócz ustaw nic innego mnie nie interesuje - żadne stanowiska czy spółki i że nie mam ciśnienia na Sejm. Że po prostu nie można mnie kupić i dzięki temu trzymać na uwięzi. Jeśli PiS wpisze do programu kolejne moje postulaty, oficjalnie uzna je za swoje, bardzo poważnie zastanowię się nad startem. Jeśli nie, wymiksowuję się z tego Mordoru.

Niepobieranie subwencji

Jakieś błędy popełnił pan po drodze?

Jednym z nich była decyzja o niepobieraniu subwencji. Chciałem być transparentny, naiwnie wierzyłem, że ludzie się o tym dowiedzą i docenią a tymczasem potraktowali mnie jak frajera. A później okrzyknęli złodziejem, bo przecież - według nich - coś musiałem wziąć. Bo tak przecież „w gazetach pisali i w telewizji mówili”. Przeraża mnie to, że w Polsce jest aż tylu ludzi, którzy mierzą mnie swoją miarą.

Mogę przysiąc na życie własne i swoich najbliższych, że nigdy nic nie wziąłem i do końca kadencji nie wezmę. Żadnych ministerstw czy spółek. Z prostej przyczyny: po pierwsze, ja na stanowisku ministra to byłaby kpina, bo jeśli chodzi o zarządzanie, jestem marny. Jestem od idei, od ustroju, od tego typu spraw. Poza tym, gdybym ja albo moja rodzina, czy moi posłowie i ich bliscy wzięli jakiekolwiek stanowisko, byłby to narzędzie nacisku na nas ze strony PiS. Czyli PiS mógłby nas szantażować - „jeśli nie zagłosujecie tak, jak my. to te stanowiska stracicie”. A tak mogę dziś mówić PiS-owcom: „jeśli nie wprowadzicie naszych ustaw, to stracicie wszystko”.

Dotyka pana hejt, który na pana spływa?

Wielu myślało, że mnie złamią, doprowadzą do tego, że coś sobie zrobię, ale nie wzięli pod uwagę jak mnie zahartowało 20 lat walki o zdrowie i życie dziecka. A poza tym świecie wierzę w to, co robię, mam czyste sumienie. Dla realizacji idei państwa obywatelskiego poświęciłem karierę, pieniądze i wygodne życie…

Gdybym nie zawarł umowy z PiS-em, gdyby wnuk za kilkanaście lat mnie zapytał, co robiłem w Sejmie, musiałbym mu powiedzieć, że tylko wciskałem guziczki i nic, a teraz wierzę, że będę mógł mu kiedyś powiedzieć: twój dziadek wbił komunie ostatni gwóźdź do trumny.

Oczekiwał pan dymisji Łukasza Mejzy przed pierwszym posiedzeniem w nowym roku, doszło do niej wcześniej, czy jednak nie będzie dla pana dyshonorem głosować wraz z Mejzą?

Nie mam na to wpływu. Zresztą, Platforma czy inni też siłą rzeczy będą musieli się pogodzić z obecnością posła Mejzy w Sejmie. To, że Mejza jest w Sejmie, jest wynikiem ciemnoty ludzi, bo pozwalają na to, by funkcjonował taki ustrój. Posła nie można odwołać, żeby taka możliwość zaistniała, należałoby zmienić ordynację wyborczą na taką, o jakiej mówię od lat - w miejsce obecnej, partyjnej, wprowadzić większościową. Obecnie z chwilą otrzymania zaświadczenia z PKW o posłowaniu naród może nagwizdać przedstawicielowi, nawet gdyby robił zupełnie co innego niż deklarował. Mało tego, jest to podparte przepisem konstytucji, że posła nie obowiązują instrukcje wyborców.

Cztery miesiące po posiedzeniu Sejmu, na którym posłowie zajmowali się nowelą ustawy medialnej i reasumcji, kiedy pomylił się pan podczas głosowania, została ona uchwalona i trafiła na biurko prezydenta. Ponad połowa Polaków oczekuje, że prezydent zawetuje nowelę ustawy medialnej. Jakiej decyzji pan się spodziewa?

Po pierwsze Kukiz’15 dekoncentrację kapitałową w mediach ma zapisane w programie od 2015 roku. A po drugie, gdyby nie reasumpcja mogło dojść do upadku rządu PiS, na co nie mogłem pozwolić, bo druga strona absolutnie nie jest przygotowana do rządzenia. Mało tego – mimo głośnych krzyków opozycji, że „trzeba obalić ten rząd” tak naprawdę oni nie chcą tego teraz robić. Nie chcą przejmować władzy. Gdyby chcieli, to dawno próbowaliby mnie i posłów Kukiz’15 przekonać do siebie, bo - jak już mówiłem - dziś nasza trójka może zdecydować o tym, czy będą przedterminowe wybory.

A co do prezydenta, decyzję powinien podjąć autonomicznie, zgodnie ze swoim sumieniem. Jest przedstawicielem wszystkich obywateli i powinien wziąć pod uwagę ten opór społeczeństwa. Można tą ustawą walczyć o interes Polski, na przykład komunikując Amerykanom, którzy są oburzeni atakiem na amerykański kapitał w Polsce, w rozmowach kuluarowych, żeby zabezpieczyli amerykańskich inwestorów również w sposób fizyczny, wzmacniając flankę wschodnią wojskiem i bronią, z czego zaczynają się wymigiwać.

Ja zagłosowałem zgodnie z własnym sumieniem, nawet, gdyby PiS się z niej wycofał, zagłosowałbym za tą ustawą, bo już w 2015 roku głośno mówiłem o dekoncentracji kapitałowej w mediach. Moim warunkiem było by spółki skarbu państwa ani spółki zależne nie mogły wykupić udziałów i taka poprawka została do ustawy wprowadzona. Ubolewam, że ani prezydent ani rząd nie mają platformy do e-konsultacji ze społeczeństwem.

Rozmawiamy w dniu, gdy po raz kolejny notowany jest tragiczny rekord zgonów. Chciałby pan obowiązywania paszportów covidowych w miejscach publicznych? Zagłosuje pan za ustawą, która pozwoliłaby pracodawcom weryfikować szczepienia pracowników?

Nie będę głosował za ustawą, która wprowadza jakikolwiek przymus w tej materii. Moim ryzykiem jest szczepienie, bo mam wrażenie, że preparat nie jest tak gruntownie sprawdzony jak np. szczepionki przeciw gruźlicy, odrze, czy błonicy, ale biorę pod uwagę komunikat, że jeśli się zaszczepisz, nie umrzesz. Z mojej perspektywy człowiek, który się nie szczepi, to samobójca. Ale jeśli chcę go odwieść od odebrania sobie życia, przekonuję go, że świat może być piękny. Rozwiązaniem nie jest wprowadzanie ustawy zakazującej sprzedaży sznurów, sznurówek i haków do sufitu.

Tym politykom, którzy mówią, że nieszczepieni zarażają innych i szpitale się zatykają proponuję zaś od lat, by wreszcie zorganizowali okrągły stół i zrobili coś ze służbą zdrowia, która tylko cudem, dzięki heroizmowi pracowników ochrony zdrowia, się jeszcze trzyma przy tej skali zachorowań…

Antyszczepionkowcy

Jaką zatem ma pan receptę na okiełznanie antyszczepionkowców?

Powinno się z tymi tendencjami inteligentnie walczyć w mediach, za pomocą atrakcyjnych spotów, powinny nad tym pracować sztaby medioznawców, psychologów…

W święta łapie pan oddech od polityki?

Majsterkowanie, ogródek, gotowanie dają mi frajdę, ale rozwój tych pasji może mieć też związek z wiekiem. PESEL już nieubłaganie o sobie przypomina (śmiech).

mly/PAP