Waszczykowski: Mamy konflikt, w którym cierpią interesy UENASZ WYWIAD. Waszczykowski: Może znowu dojdzie do otrzeźwienia na Zachodzie. Oby to nie stało się naszym kosztem

„Tak jak reset Obamy został odczytany jako przyzwolenie do odbudowy strefy wpływów, tak i tutaj może to oznaczać, że Putin odczyta to jako przyzwolenie na integrację czy podporządkowanie Białorusi, na dalsze podporządkowanie Ukrainy, być może też innych państw. Nie chcę mu podpowiadać, jakich. Ale to tak może być odczytane, jako zachęta do tego, żeby realizował swoje interesy w rzekomo swojej strefie wpływów” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS), były minister spraw zagranicznych.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Zaskakujące? Timmermans wybiela Gazprom! „Rosja nie manipuluje dostawami gazu, nie wywiera presji na rynek Europy”

wPolityce.pl: Frans Timmermans oświadczył, że „Rosja wypełnia swoje kontrakty na dostawy gazu i nie mamy powodów, aby uważać, że wywiera presję na rynek i manipuluje nim”. Powiedział to w reakcji na wniosek 40 eurodeputowanych różnych frakcji do KE o dochodzenie w sprawie manipulacji cenami gazu przez Gazprom. Czy Frans Timmermans podał jakikolwiek dowód na poparcie swoich tez?

Witold Waszczykowski: Nie. Oczywiście nie. Natomiast to jest realizacja tej tezy, która zaczyna już od jakiegoś czasu dominować w Europie Zachodniej, że Rosja jest niezbędnym elementem architektury bezpieczeństwa i architektury energetycznej. Z tego powodu Niemcy od lat rozwijają współpracę z Rosją. Z tego powodu przecież pan Heusgen przyznał w swoim wywiadzie kilka tygodni temu w „Spieglu”, że pani Merkel w polityce zagranicznej, swojej i Europy, zawsze kierowała się tym, aby nie narazić rosyjskich interesów. Oczywiście w międzyczasie jeszcze wielu polityków zachodnioeuropejskich przeszło w ogóle na listę płac firm rosyjskich, szczególnie Gazpromu, zaczynając od sławnego czy niesławnego Schroedera, ale i innych. Jest to więc w dalszym ciągu kontynuacja tej myśli, że Rosja jest niezbędną częścią współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa, szczególnie w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego w Europie. My absolutnie się z tym nie zgadzamy. Mamy zupełnie inne spojrzenie – nie tylko spojrzenie czy percepcję, ale też dowody na to, że Rosja próbuje zniszczyć europejski układ sił i wykorzystuje swoje dostawy energetyczne jako instrument rozgrywek politycznych, jako instrument szantażu. Mamy więc kolejną płaszczyznę sporu naszej części Europy z Europą Zachodnią.

To jest zastanawiające o tyle, że z jednej strony mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym, za którym stoi Władimir Putin i tutaj stanowisko Unii Europejskiej jest takie, że należy zachować szczelne granice i zwalczyć ten konflikt hybrydowy, a z drugiej strony UE de facto ten konflikt opłaca. Czy tego w Brukseli nie widzą?

Widzą, ale wszystko toczy się w szerszym kontekście takiego sporu ideologicznego w Europie między liberalno-lewicowymi elitami a konserwatywnymi rządami, takimi jak w Polsce. Jak widać każdy pretekst jest wykorzystywany do tej rozgrywki. To wszystko jest oczywiście podsycane judzeniem naszej opozycji. I tak mamy taki wielopłaszczyznowy konflikt, w którym faktycznie cierpią interesy bezpieczeństwa Europy, a przynajmniej naszej części Europy.

Zdumiewające były słowa amerykańskiej podsekretarz stanu Wendy Sherman, która wezwała Rosję do zapewnienia Europie bezpieczeństwa energetycznego. Wygląda na to, że ten wirus zaklinania rzeczywistości dotknął także Stany Zjednoczone. Jak Pan to ocenia?

W Stanach Zjednoczonych dochodzi jeszcze kolejny element, ponieważ to od czasów Donalda Trumpa oni uznali, że większym zagrożeniem jest ekonomiczna ekspansja Chin. Chociaż Trump dostrzegał problem rosyjski, stąd też zgadzał się na zabezpieczenie naszej części Europy, tzw. wschodniej flanki NATO przez stacjonowanie wojsk. Biden co prawda nie rezygnuje do tej pory z naszego bezpieczeństwa, ale uważa, że większe zagrożenie stanowią Chiny. Stąd też chce przyciągnąć do tej polityki powstrzymywania ekspansji ekonomicznej Chin takie państwa, jak Niemcy i Rosję. Elementem tej polityki przyciągania było zaakceptowanie Nord Stream 2 kilka miesięcy temu. Także tutaj jest jeszcze kolejny aspekt – dochodzi kontekst chiński, w którym Amerykanie widzą Rosję jako ewentualnego partnera, który może im pomóc. To niewątpliwie duży sukces polityki Putina, który od lat wysyła wobec świata zachodniego taką ofertę. On przedstawiał się jako ewentualny partner, jako państwo, które może dostarczyć tanie środki energetyczne Zachodowi, oczywiście za technologię i za pozostawienie nietykalnym jego reżimu, a jednocześnie za prawo do odbudowania potęgi dawnego Związku Radzieckiego dla dominacji w tej strefie bliskiej zagranicy. Został więc kolejny aspekt, który należy wrzucić, dlaczego Amerykanie też widzą Rosję jako przyszłego partnera.

Kiedy się należy spodziewać otrzeźwienia w Europie? Czy wtedy, kiedy te ceny gazu zostaną wywindowane do jakichś niebotycznych wysokości i wówczas się okaże, że cała ta polityka energetyczna się nie sprawdziła?

Albo kolejnego konfliktu, który wywoła Rosja. Przecież mieliśmy taką sytuację za czasów Obamy, który doszedł do władzy również od 2009 roku. Nie chciał kontynuacji zimnowojennej rywalizacji między Wschodem a Zachodem, zaczął patrzeć na świat z perspektywy konfliktu Północ-Południe, zaczął dostrzegać rzekomo inne dominujące plagi świata – niektóre były poważne oczywiście: AIDS, ebola itd. – stąd też był ten reset z Rosją z założeniem, że wyzeruje się relacje, zacznie się od nowa, a Rosja zacznie pomagać Zachodowi. Niestety Obama się przeliczył. Rosja nie pomogła Amerykanom w Afganistanie, bądź to na Bliskim Wschodzie z państwem ISIS, a wykorzystała ich naiwność i doprowadziła do konfliktu z Ukrainą, aneksji Krymu i inicjacji rewolty w Donbasie. I w 2014-15 Obama zmienił swój kurs – zdecydował o powrocie do budowy tarczy antyrakietowej w Polsce, a potem zdecydował się rozlokować amerykańską brygadę w Polsce i na flance wschodniej. Być może też tak będzie, że za jakiś czas, właśnie pod wpływem ewidentnego szantażu gazowego, bądź w wyniku kolejnego konfliktu, który wywoła Putin korzystając z tej przerwy strategicznej – wywoła konflikt na przykład z państwami bałtyckimi bądź gdzie indziej – dojdzie do pewnego otrzeźwienia, kolejnego na Zachodzie i tam dostrzegą tą prawdziwą, agresywną, imperialną naturę Putina. Przecież oni ciągle zapominają, że Putin kiedyś przyznał, że największą tragedią w historii Rosji był upadek Związku Radzieckiego. A to ostatnie było przecież imperium zła, było to mocarstwo imperialne, które trzymało pod butem połowę Europy. Oni ciągle o tym zapominają, ale kolejne kryzysy, które Putin wywołuje o tym przypominają. Może znowu dojdzie do kolejnego przesilenia i otrzeźwienia na Zachodzie. Oby to nie stało się naszym kosztem.

Te słowa Wendy Sherman mogą zostać na Kremlu odczytane – i zapewne zostaną - jako przyzwolenie do dalszej ekspansji.

Tak jest. To jest właśnie ta obawa. Tak jak reset Obamy został odczytany jako przyzwolenie do odbudowy strefy wpływów, tak i tutaj może to oznaczać, że Putin odczyta to jako przyzwolenie na integrację czy podporządkowanie Białorusi, na dalsze podporządkowanie Ukrainy, być może też innych państw. Nie chcę mu podpowiadać, jakich. Ale to tak może być odczytane, jako zachęta do tego, żeby realizował swoje interesy w rzekomo swojej strefie wpływów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Cynizm czy odrealnienie? Podsekretarz stanu USA poprosiła Rosję o… zapewnienie Europie bezpieczeństwa energetycznego

-Holandia lobbowała w Brukseli na rzecz Gazpromu. Szokujące ustalenia: Na stanowisko rządu ws. Nord Stream 2 wpływał Shell