„Ci najwięksi partacze, którzy najbardziej zawinili swoją polityką wobec Rosji, Niemcy i Francja, ale szczególnie Niemcy, teraz mówią, że będą prowadzić tę politykę, że chcą mieć więcej władzy. Jest odwrotnie, bo powinni być mniej władzy. To pokazuje niesłychaną po prostu arogancję tych ludzi” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS.

CZYTAJ TAKŻE: Scholz w PE: Trzeba znieść zasadę jednomyślności. Legutko: Polityka Niemiec przegrała. Jest też komentarz europosłów Szydło i Tarczyńskiego

wPolityce.pl: Jeśli założymy, że eurokratom udałoby się w taki sposób zmienić traktaty, aby przeforsować odejście od zasady jednomyślności w UE – co oznaczałoby dla Polski to rozwiązanie, o które niedawno apelował w PE kanclerz Niemiec Olaf Scholz i które popiera także część polskich polityków – np. poseł Wanda Nowicka z Lewicy?

Ryszard Legutko: Najgorsze jest to, że kanclerz Scholz zasugerował, że można to zrobić bez zmiany traktatu. A to byłaby już jazda po bandzie, że większą trudno sobie wyobrazić. Gdyby jednak chcieli ten proces przeprowadzić na zasadzie jednomyślności, to mielibyśmy jednomyślnie zrezygnować z zasady jednomyślności. Wówczas szanse na powodzenie takiego projektu byłyby znikome, ale jeżeli oni uparli się, aby to przeforsować, to zrobią wszystko dla osiągnięcia tego celu.

Co to oznacza dla Polski? Decyzje zapadałyby bez naszego udziału, nie bylibyśmy w stanie niczego zablokować. Kanclerz Scholz przekonywał, że demokracja na tym polega, żeby negocjować, zawierać sojusze i że zlikwidowanie zasady jednomyślności oznaczałoby, że można negocjować, zawierać różne układy i tak dalej. To kompletna bzdura, bo system głosowania w Radzie, czyli system podwójnej większości, jest tak skonstruowany, że zbudowanie blokującej mniejszości jest niemal niemożliwe, a na pewno niemożliwe bez udziału tych dużych graczy, takich jak Niemcy czy Francja, dlatego to, co mówi szef niemieckiego rządu jest po prostu nieprawdą. To dążenie do pogłębiania oligarchizacji UE.

Ale najbardziej bezczelnym aspektem tego wszystkiego jest to, że oni chcą odebrać zasadę jednomyślności w polityce zagranicznej, czyli w dziedzinie, gdzie ponieśli największą klęskę.

Ci najwięksi partacze, którzy najbardziej zawinili swoją polityką wobec Rosji, Niemcy i Francja, ale szczególnie Niemcy, teraz mówią, że będą prowadzić tę politykę, że chcą mieć więcej władzy. Jest odwrotnie, bo powinni być mniej władzy. To pokazuje niesłychaną po prostu arogancję tych ludzi. To dla nich niewyobrażalne, żeby ich władza mogła być ograniczona. Jeżeli tylko jest możliwość jej zwiększenia, to idą w zaparte tą retoryką: „Europa wspólnie, razem, silna, solidarna, zjednoczona”. To w ich ustach tak oszukańczy język, że aż ręce opadają.

Obecnie siły dominujące w UE to EPL i socjaliści, a z tej drugiej rodziny politycznej wywodzi się kanclerz Scholz. Czy tak bardzo dążyłby do jednomyślności, gdyby to konserwatyści – np. EKR – byli dominującą siłą?

Nie, bo rzeczą oczywistą jest, że strona konserwatywna jest marginalizowana, represjonowana, wypychana i właściwie to, co się dzieje w instytucjach unijnych jest na granicy prawa. Ten nowy „Fundusz Klimatyczny”, który teraz się tworzy, to będzie kolejna „pałka”.

Ta strona konserwatywna jest atakowana, marginalizowana przez Parlament, Komisję, a w Radzie jest taki system głosowania, że prawicowym rządom bardzo trudno jest w ogóle cokolwiek zrobić. Ten główny nurt wykorzystał swoją władzę, aby tę władzę jeszcze powiększyć i coraz bardziej się rozpanoszył.

W ten sposób można powiedzieć, że nie tylko pogłębiła się oligarchizacja, ale wręcz stworzył się taki system autokratyczny. Mieliby wszystkie narzędzia do niszczenia ruchów konserwatywnych, konserwatywnych rządów, partii i wszystkiego, do wypychania, represjonowania i ograniczania.

Czy gdyby likwidacja prawa weta była dyskutowana i głosowana w Parlamencie Europejskim, istnieje zagrożenie, że poparliby ją również polscy europosłowie?

Już dziś wiemy, że tak, oni się z tego cieszą. Polska opozycja ma w sobie taki gen Targowicy – jak wspaniale oddać władzę jakiemuś protektorowi. Któryś z tych mądrali z opozycji już mówił o tym, jak wspaniałe byłoby zlikwidowanie „liberum veto”. A to jest tak głupia uwaga, że się w głowie nie mieści. Bo czym innym było „Liberum Veto” w I Rzeczpospolitej, a czym innym jest zasada jednomyślności. I oni cieszą się na tę perspektywę, że Polska nie będzie miała nic do powiedzenia.

Gdyby mieli być kiedyś przy władzy i przegrali wybory, to będą wiedzieli, że ten konserwatywny rząd nic nie może zrobić. No wspaniale, że będą rządzić eurokraci, prawda?

Wszystko to jest tak niesłychanie demoralizujące, bo o sprawach Polski czy w ogóle o sprawach mniejszych krajów będą wypowiadać się ludzie, którzy nie będą w żaden sposób odpowiedzialni przed polskim elektoratem. Jacyś komisarze i urzędnicy, którzy nie mają żadnego demokratycznego umocowania. I nagle każą demokratycznie wybranemu rządowi coś robić, na przykład przepychać jakieś ustawy przed parlament, czy strofują Trybunały Konstytucyjne, jeśli wypowiadają się „nie tak, jak trzeba”. Jeżeli teraz mamy tę ukrytą samowolę i jeżeli teraz udałoby im się zlikwidować tę i tak rzadko używaną broń, to byłaby już „kaplica”.

A ponieważ w tej chwili zasada jednomyślności jest rzadko stosowana, to tendencja jest taka, żeby przeforsować jej zlikwidowanie podwójną większością. Znajdują więc takie podejrzane podstawy prawne, aby nie stanęło to na Radzie, gdzie jest jednomyślność, ale „piętro niżej”, czyli w Radzie Unii Europejskiej, gdzie są ministrowie i funkcjonuje właśnie mechanizm podwójnej większości. To właśnie w ten sposób forsują takie pomysły jak Fit for 55. Odejście od jednomyślności da im wszystkie narzędzia do przeforsowania swoich decyzji.

Ponura perspektywa i trzeba głośno krzyczeć, mówić, ostrzegać, robić wszystko, aby zostało to przyblokowane raz na zawsze.

Wspominał Pan o polityce Niemiec wobec Rosji. Szef niemieckiego rządu, który dziś tak bardzo naciska na odejście od prawa weta i mówił w PE o tym, że rosyjska agresja pokazała, jak ważna jest świadomość „konieczności wspólnych działań” zapomniał, że jego kraj właściwie od początku wojny wyłamywał się z tych wspólnych działań?

Cały czas jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę tych wielkich graczy. Niemcy teraz mówią: „Oczywiście, popełniliśmy błąd, nie słuchaliśmy Polski, krajów Bałtyckich, krajów Europy Wschodniej, ale teraz już będziemy słuchać”. A jaką mamy gwarancję? Żadnej. Ta ich arogancja jest stałą częścią polityki niemieckiej. Niezależnie od tego, jaki mają rząd – czy socjalistów, czy prawicowy, nawet jeszcze wcześniej w historii, arogancja jest stałym elementem niemieckiej polityki, a niektórzy twierdzą, że również niemieckiego charakteru. Może jest to już temat na inną opowieść, ale w każdym razie polityka niemiecka jest bardzo arogancka, pełna poczucia wyższości wobec sąsiadów, zwłaszcza tych na wschodzie, a przy tym – z pewną słabością wobec Rosji. Ten schemat, że z Rosją można się „dogadać”, podzielić wpływami w tej części Europy, bo przecież te kraje są „słabe”. Ustępujący ambasador Niemiec w Polsce, Thomas Bagger, stwierdził, że dla każdego Polaka Niemcy są głównym punktem odniesienia, a Polska jest dla większości Niemców tylko jednym z wielu sąsiadów. Takie właśnie mają podejście do swoich sąsiadów na wschodzie i jest to w nich głęboko zakorzenione jeszcze w historii. Tego nie da się wyrugować i samo to jak zachowują się ambasadorowie niemieccy w Polsce świadczy, że czują się tutaj takimi „panami”.

Czy możemy oczekiwać, że nie tylko Polska będzie zabiegać o utrzymanie prawa weta, czy jesteśmy w stanie znaleźć w tej kwestii sojuszników?

Można się spodziewać, choć jest jednak dosyć niepokojące, że rządy krajów w naszej części Europy prowadzą jednak bardzo ostrożną politykę i nie chcą wchodzić w pewne „napięcia” z Niemcami.

Jest coś bardzo dziwnego także w tym, że nowo wybrany prezydent Czech, generał, jedzie do Niemiec i apeluje o „przejęcie inicjatywy” i „poniesienie odpowiedzialności za Europę”. Przywódca suwerennego, szanowanego kraju w tej części kontynentu zaprasza inne państwo do wzięcia przywództwa. Co to w ogóle znaczy „przywództwo”? Myślałem, że w Unii wszyscy jesteśmy równi i jeśli ma być jakieś przywództwo, to powinno być określone w traktatach. A przecież nie ma tam słowa o przywództwie niemieckim, bo dlaczego właściwie miałoby być?

Sami sobie kręcimy stryczek na własną szyję, bo przecież także były minister spraw zagranicznych RP wyciął podobny numer i także nawoływał Niemcy do objęcia przywództwa w Europie.

Podobne wypowiedzi słyszeliśmy od niektórych posłów podczas ostatniej wizyty Scholza w PE. O ile część europarlamentarzystów mówiła, że ma do kanclerza zastrzeżenia, wcale nie był tak ciepło przyjęty we wtorek, ale zdecydowana większość mówiła raczej w takim tonie, że Niemcy muszą się poprawić, bo przecież mają rolę przywódczą. Nie, nie ma żadnej przywódczej roli Niemiec. To jest uzurpacja i jeżeli zgodzimy się na tę uzurpację, to mamy poważne kłopoty. Zresztą nie tylko my, bo w ogóle cały kontynent.

Jakie mamy narzędzia, żeby przeciwstawić się odejściu od zasady jednomyślności?

To musi być gra na kilku fortepianach. Przede wszystkim: wysyłać sygnały, jasne deklaracje polskich polityków, przywódców partii, rządu: „nie ma mowy”, „nie ma na to zgody”. Po drugie, musimy oczywiście szukać sojuszników, którzy mówiliby to samo. A przede wszystkim: patrzeć eurokratom na ręce, żeby znów nie wycięli takiego numeru, że podwójną większością przepchną odejście od jednomyślności, bo zdaje się, że kanclerz Scholz coś takiego zasugerował – a skoro tak, należałoby od niego zażądać wyjaśnień, co takiego miało to znaczyć.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Zalewska: Na szczęście, żeby zmienić traktaty w UE potrzebna jest jednomyślność. Póki my rządzimy, będzie nasze weto

-Co ambasador Bagger mówi o nas w zagranicznej prasie? „Dla każdego Polaka, Niemcy są głównym punktem odniesienia”