Tusk i Niemcy. Prof. Cenckiewicz mówi o kwerendzie!Cenckiewicz ujawnia prawdę o przeszłości Tuska! Skąd jego postawa wobec Rosji i Niemiec? "Robiłem szerokie kwerendy"
Stanowski pytał Cenckiewicza m.in. o „legendę” o rzekomej agenturalności premiera Donalda Tuska na rzecz Niemiec.
„Donald Tusk nie jest prorosyjski dlatego, że podoba mu się kultura rosyjska, jedzenie rosyjskie, albo Władimir Putin(…). Tylko dlatego, że to była funkcja polityki proniemieckiej, czyli po prostu Angela Merkel, ale nie tylko. Establishment niemiecki, czy to socjaldemokratyczny czy chadecki przyjął w gruncie rzeczy tę samą orientację” - mówił prof. Sławomir Cenckiewicz, szef BBN, w rozmowie z Krzysztofem Stanowskim.
Stanowski pytał Cenckiewicza m.in. o „legendę” o rzekomej agenturalności Donalda Tuska na rzecz Niemiec, czy szef BBN rozważał kiedyś zbadanie, czy lider PO mógł być niemieckim agentem?
Taki był argument, że wszystko się zaczęło w PRL-u i że w materiałach po byłej Stasi, w tym po wywiadzie enerdowskim albo w Grupie Operacyjnej Warschau, znajdują się jakieś materiały świadczące o tym, że Donald Tusk współpracował z enerdowskimi tajnymi służbami. Później jest jeszcze historia kolegi, agenta Stasi, który przyjechał na jakiś staż na Politechnice Gdańskiej i Donald jest z nim na zdjęciach, więc na pewno ten agent Stasi, nie wiem, zwerbował albo wystawił do werbunku Donalda Tuska
— wskazał szef BBN.
Chcę panu powiedzieć poważnie, że w sensie historycznym, zarówno w polskich archiwach, jak i w niemieckich archiwach, nawet niedawno jeszcze prowadziłem korespondencję z tamtejszymi archiwami i dostałem po prostu materiały związane z Donaldem Tuskiem. Robiłem po prostu szerokie kwerendy. Nic takiego z tych dokumentów nie wynika. Donald Tusk się pojawia, ale jako osoba, która jest kontaktem ludzi, którzy znaleźli się w zainteresowaniu służb enerdowskich, ale nie jest na jakimkolwiek etapie kwalifikowany jako źródło, agent, współpracownik, kandydat na agenta niemieckich służb. To jest po prostu bzdura. Niewątpliwie jest to już inny obszar dyskusji. Tusk to polityk orientacji proniemieckiej, w znaczeniu takim, bym powiedział, postrzegania polityki europejskiej, roli Niemiec w Europie
— dodał.
Reset z Rosją miał źródło w proniemieckości?
Nawet ten straszny reset, który któremu poświęciłem ileś lat swojego życia, jest przecież odbiciem jego proniemieckości. Donald Tusk nie jest prorosyjski dlatego, że podoba mu się kultura rosyjska, jedzenie rosyjskie, albo Władimir Putin, chociaż jakby starał się go polubić, a myślę, że uwierzyć mu na pewno. Tylko dlatego, że to była funkcja polityki proniemieckiej, czyli po prostu Angela Merkel, ale nie tylko. Establishment niemiecki, czy to socjaldemokratyczny czy chadecki przyjął w gruncie rzeczy tę samą orientację, czyli tego biznesu z Rosją, wciągania Rosji w polityczną strefę wpływów czy współorganizowania architektury bezpieczeństwa na pewno europejskiego, jeśli nie światowego. I nawet to w dokumentach dyplomatycznych z lat 2007-2014 jest Expressis Verbis pisane w różnych wnioskach, że my musimy być prorosyjscy, bo wtedy w oczach naszych sojuszy w Niemczech, we Francji, w Unii Europejskiej będziemy postrzegani nie jako rusofobi, tylko po prostu jako przewidywalny sojusznik, partner tych największych graczy w Unii Europejskiej. (…) To jest samo w sobie straszne, a z drugiej strony dziwne, że można było aż w takim stopniu w to pójść, powiem tak kolokwialnie. Bo przecież Angela Merkel nie kazała budować jakiegoś memoriału dla żołnierzy Armii Czerwonej na polu bitwy największego zwycięstwa polskiego od czasów od Odsieczy Wiedeńskiej, czyli na polach w Ossowie, a Tusk jednak to robił
— ocenił historyk.
I to jest oczywiście zagadka, ale myślę sobie, że przy okazji tego resetu polsko-rosyjskiego i tego, że Tusk jakby realizował agendę europejsko-niemiecką, spuścił z łańcucha autentycznie prorosyjski czy postsowiecki, często nawet agenturalny obóz zaprzągł po prostu do tej swojej polityki i też nie do końca go kontrolował. Być może sprawa SKW i FSB jest taką historią, ale wie pan, te peany na cześć Armii Czerwonej, ci harcerze czy po prostu uczniowie czyszczący i te wytyczne, które szły z kuratoriów oświaty, że tam trzeba po prostu szorować groby Armii Czerwonej. Nie myślę, że on w tym uczestniczył, że on to jakoś tam inspirował. Aczkolwiek w rozmowach z Miedwiediewem na przykład 17 kwietnia 2010 roku na Wawelu, gdzie Tusk razem z Komorowskim z nim rozmawia przy okazji pogrzebu Lecha Kaczyńskiego, to oni sami z siebie na przykład mówią o tym, że chcieliby upamiętnić żołnierzy Armii Czerwonej i tych z 1920 roku i z tych z 1945, nie wiem, dlaczego to robili
— powiedział Sławomir Cenckiewicz.
Pytany o inne postacie kluczowe dla „resetu” z Rosją i to, czy jest dziś dla nich miejsce w służbach, polityce czy mediach publicznych, szef BBN ocenił:
Ani Krzysztof Dusza nie powinien być wiceszefem SKW, ani Piotr Pytel nie powinien występować w mediach publicznych i opowiadać, jak walczyć z Rosją, skoro on jeszcze na początku roku 2014 do jednego z szefów FSB pisał, że on teraz stoi - po Nosku - na czele służby i on chce kontynuować współpracę z Federalną Służbą Bezpieczeństwa, bo „zbliżają się igrzyska olimpijskie, będziemy razem”.
Czy dziennikarze neo-TVP tego nie wiedzą?
Przecież prawda nie ma znaczenia i fakty nie mają znaczenia. Myśli pan, że jakby pani Wysocka- Schnepf przeczytała „Zgodę”, to zmieniłaby zdanie o Pytlu? Nie, to nie ma znaczenia. Pan dobrze wie, że jest tyle rzeczy po prostu już wyjaśnionych, opublikowanych, dowiedzionych. Nie ma to żadnego znaczenia. Można opowiadać w ONZ, trzymając kartkę ze zdjęciem, że to jest dowód na to, że tutaj spadł rosyjski dron, a potem przeczytać na X, że to była pomyłka w dobrej wierze żony pana Czuchnowskiego. Jak kiedyś Andrzej Zybertowicz powiedział: nie ma takiej bzdury czy kłamstwa, którego nie dałoby się obronić we współczesnym świecie
— podkreślił Cenckiewicz.
Braun? „Nie poznaję człowieka”
Szef BBN pytany był również o dawną współpracę z Grzegorzem Braunem.
Nie poznaję człowieka, którego poznałem przed laty i z którym zrobiłem wiele filmów albo w wielu filmach jakoś tam uczestniczyłem - także w tych najbardziej - że tak powiem - kultowych filmach o Jaruzelskim. Zresztą to jest cały szereg wybitnych ludzi, którzy którzy w tym uczestniczyli. Nie mówię, że ja jestem tu wybitny, ale wszyscy żeśmy mu pomagali, bo to był niebanalny reżyser z zupełnie nowym podejściem do filmu historycznego, dokumentalnego, i to są wielkie dzieła. Natomiast wszystkie te lata ostatnie, to ja człowieka naprawdę nie poznaję. Nie wiem co się stało. Trudno mi w ogóle powiedzieć, tutaj jestem bezradny kompletnie. Nie, nie poradzi, nie poradzę sobie po prostu z interpretacją tego, kim jest dzisiaj Grzesiek Braun
— podkreślił.
Relacja z Anną Walentynowicz
Duża część rozmowy poświęcona jest osobistej relacji szefa BBN ze śp. Anną Walentynowicz, która zginęła 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem.
Jest to postać dla mnie niezwykle ważna też w wymiarze osobistym, bo znałem panią Anię. Moje ostatnie z nią rozmowy telefoniczne, to jest rozmowa na dzień przed śmiercią. Mówiła mi o tym, że leci z Lechem Kaczyńskim samolotem. Cieszyła się bardzo z tego, dlatego, że doskwierał jej ból w kręgosłupie. Pierwotnie miała jechać pociągiem. Ja z kolei, rozmawiając z nią, wracałem czy wtedy przebywałem w Poznaniu, gdzie w wydawnictwie Zysk I S-ka składałem maszynopis książki o Annie Walentynowicz, który za kilkadziesiąt godzin musiałem pozmieniać, na pewno dopisać ostatni rozdział o śmierci pani Ani Walentynowicz. Muszę to z wielką przykrością powiedzieć, że będąc osobą, która współorganizowała z Januszem Walentynowiczem, synem Ani Walentynowicz, dwa pogrzeby, nie mam dzisiaj pewności, że w grobie Anny Walentynowicz w Gdańsku Wrzeszczu na cmentarzu Srebrzysko jest Anna Walentynowicz. W wielkim skrócie, panie redaktorze i szanowni państwo, to jest jakaś nieprawdopodobna historia. Pamiętam jak dziś, jak dzwonił z Moskwy, po identyfikacji „babci”, jak mówił o swojej mamie Janusz Walentynowicz i mówił mi: „Słuchaj Sławku, babcia została przeze mnie bez żadnego problemu zidentyfikowana. Nie wiem jak wyglądały jej obrażenia wewnętrzne, ale na zewnątrz nie miałem żadnego kłopotu, żeby ją rozpoznać. Miała całą twarz, miała obrączkę, którą mam ze sobą, blizny, które znałem u mamy. Wszystko pozwoliło mi bez żadnej wątpliwości, mimo mojego stanu, w którym jestem, babcię zidentyfikować. Jestem bardzo szczęśliwy, że jest cała i że będę mógł ją niebawem pochować w Gdańsku”. A później okazało się, że Anny Walentynowicz nie pochowaliśmy w tym grobie, bo się okazało, że pochowaliśmy zupełnie inną osobę i ta osoba została w wyniku ekshumacji zidentyfikowana. Potem pojawił się problem: a gdzie jest ciało Anny Walentynowicz? Bo w miejscu tej osoby, która była pochowana w grobie Anny Walentynowicz, nie było Anny Walentynowicz
— podkreślił szef BBN.
Ten sam Janusz Walentynowicz jedzie na sekcję zwłok ciała, które rzekomo polscy medycy zidentyfikowali jako Annę Walentynowicz i - przepraszam za brutalność - widzi korpus ciała kobiety bez głowy, z inną grupą krwi, bez tych blizn, które znał u mamy i wszyscy mu mówią: „To jest twoja mama, to jest Anna Walentynowicz”. I on po prostu w tej beznadziei jakby godzi się na to. My żeśmy jakby drugi raz zorganizowali pogrzeb, ale ostatnio jak byłem 15 sierpnia w Gdańsku, odwiedziłem razem z nim grób Anny Walentynowicz, powiedział mi wprost: „Tu nie ma mojej mamy. Sławek, pomóż mi znaleźć Annę Walentynowicz”
— dodał.
Jej wolą życia, ostatnią, najważniejszą, było spocząć u boku swojego ukochanego męża. Gdzie ona jest? To jest po prostu nieprawdopodobna historia, co również z tym zrobili w jakimś sensie politycy. Bo przecież formalnie jest zespół prokuratorski, który cały czas bada szeroko sprawę Smoleńska i nie jest w stanie nawet dzisiaj w 2025 roku odpowiedzieć na podstawowe pytanie: gdzie jest Anna Walentynowicz, gdzie jest jedna z większych, największych polskich bohaterek XX wieku, skoro nie ma jej w tym grobie. I kto tam leży w tym grobie? Straszna historia
— ocenił Cenckiewicz.
Prawda o Wałęsie jest jeszcze gorsza…
Krzysztof Stanowski pytał swojego rozmówcę także o Lecha Wałęsę.
Zawsze mówiłem, że prawda o Wałęsie jest jeszcze gorsza niż niż to, co opisałem w trzech książkach. (…) W tej palecie jest książka, która również te kwestie prywatne próbuję zasygnalizować przynajmniej, po to, żeby pokazać, że to była ta część jego życia, która sprawiła, że stała się wstydliwa, i która stała się narzędziem na nacisków na niego w latach 80-81 i później
— podkreślił prof. Cenckiewicz.
Jestem pewnie jedynym historykiem albo jedynym, który to expressis verbis mówi, który uważa, że Wałęsa jest czy był zawsze człowiekiem tamtej strony, co nie oznacza, że Wałęsa był agentem po roku 76 czy w latach 80-81 i później. Przez problem ze zmierzeniem się z własną historią, wpadał po prostu w nowe okoliczności, których się tak po ludzku wstydził i które stawały się narzędziem nacisku na niego. I przez to nie był suwerennym przywódcą „Solidarności”, na pewno od jesieni 80 roku
— ocenił.
Czy Wałęsa był szantażowany jako prezydent?
Najlepszym dowodem na wszystko, co tu powiedziałem, była prezydentura. Oczywiście, i to nie tylko ta kwestia lustracji z czerwca 1992 r., ale całościowo jego prezydentura. Myślę przede wszystkim przez pryzmat stosunku do obecności Sowietów w Polsce, negocjacji dotyczących traktatu polsko-rosyjskiego z finałem w końcu maja 92 roku, kiedy on bronił zapisów o w zasadzie stałej obecności Rosjan w Polsce, tylko już nie jako wojsk, sił zbrojnych już wtedy Federacji Rosyjskiej, tylko jakichś mieszanych spółek zresztą, które miały funkcjonować w infrastrukturze byłej Armii Czerwonej na ziemiach polskich w Polsce. I tego się bał, i tego bronił. Znaczy z jednej strony się bał zmienić to, a z drugiej strony po prostu bronił, konfrontując się z tymi, którzy zwrócili mu uwagę na to, że po prostu ten zapis traktatu należy po prostu usunąć
— odpowiedział szef BBN.
Historia jak z filmów szpiegowskich
Sławomir Cenckiewicz był pytany także o zagadki i sprawy historyczne, które nie dają mu spokoju.
Pułkownik Mirosław Wojciechowski był, jak pamiętam, przesympatycznym człowiekiem, z którym - w miarę jak mój dialog z nim stawał się zaawansowany - miło mi się rozmawiało, mimo iż nigdy nie zapomniałem, kim był. I w międzyczasie, niech pan sobie wyobrazi, znalazłem kilka - dosłownie tylko kilka - dokumentów o tym, że on prowadził dość skomplikowaną operację w latach 60., wytypowania kilku sierocińców, powiedzmy w okolicach Wrocławia, Dolnego Śląska, w których wytypował dzieci do tego, żeby z tych dzieci zrobić w przyszłości, w perspektywie lat, nielegałów. Opracował w ogóle plan porywania dzieci w Stanach Zjednoczonych po to, żeby w ich miejsce wstawić tych swoich wychowanków z tych sierocińców. To jest tak szokująca historia
— powiedział.
I nagle ja przychodzę, pokazuję mu taki kwit i on nie wie, co powiedzieć po prostu i zawsze jest ta sama metoda. On mnie sprawdza, czy wiem jeszcze więcej, bo wtedy do tych dokumentów, które widzi, dostosowuje odpowiedź, że próbował, że nie wyszło, że był taki prikaz, że musieli robić matrycę tak jak Sowieci. Ale w pewnym momencie pękł i powiedział, że przerzucił takiego wychowanka do Włoch. pracował nad nim chyba od ósmego czy dziewiątego roku życia. Pamiętam, że miał 14 lat ten chłopiec, jak go tam przerzucał do Włoch i mówię jak ta sprawa się po prostu potoczyła. Mówi, że wszystko się zawaliło, bo w wieku chyba 16 lat ten chłopak się tak zakochał, że dziewczynie powiedział, kim jest naprawdę i wszystko runęło. A tego nie można powiedzieć nawet osobie, którą się kocha, ani wyznać na spowiedzi księdzu
— przypomniał prezydencki minister.
Czekamy na Wasze maile z uwagami i komentarzami: [email protected]. Dołącz do naszej społeczności, wykup dostęp do STREFY PREMIUM. Subskrybuj
To najlepsza forma wsparcia naszych mediów.