„W trakcie interwencji w pałacu byliśmy o krok od sytuacji, w której służby mogły stanąć naprzeciw siebie i skonfrontować się, tak jak dziś dzieje się to w sądach, gdy jedne nie uznają drugich. Nie wolno do tego dopuścić” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Jacek Siewiera, sekretarz stanu w KPRP, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

wPolityce.pl: W jednym z wywiadów powiedział pan, że zatrzymanie ministrów Kamińskiego i Wąsika w pałacu prezydenckim było „z formalnego punktu widzenia legalne ze wszystkich stron”. Czy podtrzymuje pan te słowa?

Jacek Siewiera, szef BBN: Zgodnie z moją ówczesną oraz obecną wiedzą, z formalnego punktu widzenia, wszystko było zgodne z zasadami użycia funkcjonariuszy policji i Służby Ochrony Państwa, jako narzędzi. W tym sensie, że funkcjonariusze są zobowiązani do wykonywania rozkazów. Odpowiadają za to karnie i dyscyplinarnie.

A co to znaczy „ze wszystkich stron”?

Chodzi o strony postępowania, a więc termin prawniczy. Komentowałem działania na terenie pałacu prezydenckiego, gdzie podczas zatrzymania nikt nie stawiał oporu, zatem żadna ze stron, także zatrzymywani, nie przekroczyła swoich obowiązków i uprawnień.

Prokuratura wszczęła dochodzenie, gdyż uzasadnione jest podejrzenie, że zastosowano wobec osób znajdujących się w pałacu i Belwederze techniki operacyjne w postaci podsłuchów.

Gdyby okazało się, że to zrobiono i ponadto bez wymaganych zgód, wobec osób przebywających w pałacu prezydenckim, byłoby rażące przekroczenie prawa, ale i potencjalne naruszenie procedur bezpieczeństwa.

Ale czy mam rozumieć, że gdyby wszystko odbyło się zgodnie z procedurami, to mamy przyjąć, że w zasadzie nie ma sprawy i należy przejść nad tym do porządku dziennego?

Absolutnie nie. Znacznie szerszą kwestią jest, w jaki sposób i na jakiej podstawie podjęto decyzję o użyciu narzędzi, o których mówimy i jak ta realizacja została przeprowadzona. W mojej ocenie w sposób niemoralny wobec funkcjonariuszy, a także bulwersujący z punktu widzenia szacunku do urzędu Prezydenta RP i tym samym państwa polskiego.

Czy policjanci lub funkcjonariusze SOP, na którymkolwiek ze szczebli mogli nie wykonać rozkazu płynącego z góry?

Każdy oficer podejmuje decyzje zgodnie ze służbowym obowiązkiem, a następnie swoim sumieniem. Może zaprotestować rezygnacją z zajmowanego stanowiska i pełnienia służby. Jak donoszą media, w policji taka sytuacja mogła mieć miejsce. W przypadku SOP, funkcjonariusze wykonali wydane im rozkazy.

Co w tej bezprecedensowej sytuacji mogłoby czy powinno spowodować, że oficer rzuca papierami i odchodzi, nie chce brać w tym udziału?

Służbom wydane zostało polecenie wejścia do pałacu prezydenckiego. Taka sytuacja, związana z użyciem tak nadmiarowych środków oraz zatrzymaniem swoich byłych szefów, ministrów i posłów, nie miała nigdy miejsca. Myślę, że to był też najtrudniejszy i najgorszy dzień życiu zawodowym tych funkcjonariuszy. Zostali postawieni przez kierownictwo polityczne w sytuacji, gdzie musieli wykonać urągający przyzwoitości i niemoralny rozkaz przeciwko ludziom, którym dużo, jako formacje zawdzięczają.

Za co funkcjonariusze SOP powinni być wdzięczni ministrowi Mariuszowi Kamińskiemu?

Biuro Ochrony Rządu, czyli poprzednik SOP, było instytucją, która z każdą zmianą władzy była niemal rujnowana. Zmieniano komendanta i zastępców, aż po naczelników. Następnie rekrutowano funkcjonariuszy z policji, część z wojska, ze Straży Granicznej, z cywila. Efekt był taki, że służba miała problem z wykształceniem tożsamości i dyscypliny. Poprzedni rząd, w tym minister Mariusz Kamiński, stworzył tę strukturę niemal od nowa, z przygotowanym i wybranym kierownictwem, nowymi uprawnieniami. Wprowadzono przepisy mówiące o konieczności uzgodnienia przez prezydenta i rząd powołania komendanta. Ta reforma to tylko jedna z wielu zasług ministrów Kamińskiego i Wąsika, obejmujących usprawnienie wszystkich służb mundurowych, a także kierowanie sprawami bezpieczeństwa w ciągu najcięższych dla państwa kryzysów, związanych z walką z pandemią, hybrydowym atakiem na granicę i wojną na Ukrainie.

Ta zmiana w stosunku do BOR się powiodła?

Widać to w działaniu. Kolejni funkcjonariusze SOP kształtują się na osiągnięciach i etosie służby ukutych chociażby w czasie trwania wojny na Ukrainie. Funkcjonariusze SOP wykazywali się bohaterstwem i skutecznością zabezpieczając wizyty prezydenta, premiera i innych najważniejszych osób w państwie, a także zagranicznych delegacji. Ten dorobek został postawiony na ostrzu noża w momencie podjęcia politycznej decyzji o przeprowadzeniu operacji zatrzymania posłów na terenie pałacu prezydenckiego. To było niesłychanie szkodliwe, postawienie funkcjonariusza, który jest lojalny wobec służby, który przystępując do niej przysięgał wierność rozkazom, przed wyborem, który nie ma prawa być dobry, bo każde wyjście jest złe.

No, ale rozkaz to rozkaz. Jest tu miejsce na emocje?

Rozkaz to rozkaz. Problemem jest konieczność wykonania rozkazu, którego podstawą było bezprawne osądzenie i skazanie posłów Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Mamy tutaj do czynienia ze zignorowaniem aktu łaski prezydenta z 2015 roku i wszystkie działania podjęte później, poprzez sądy aż do zatrzymania ministrów na terenie pałacu prezydenckiego są obarczone tym bezprawiem.

Mamy sytuację, w której SOP podlega MSWiA kierowanemu przez polityka przeciwnego obozu. Czy są uzasadnione pytania, wobec kogo tak naprawdę jest lojalna ochrona pana prezydenta?

To wniosek, który idzie za daleko. Prezydent ma pełne zaufanie do swojej ochrony osobistej. Dlatego wspomniany wcześniej etos służby w SOP jest tak istotny. To są funkcjonariusze, którzy w obliczu bezpośredniego, fizycznego zagrożenia głowy państwa, są gotowi zaryzykować zdrowie i życie. Każdy z tych ludzi jest na to przygotowany, nie tylko na poziomie deklaratywnym. Udowodnili to choćby w trakcie każdej kolejnej operacji wyjazdu do Kijowa. Wtedy, gdy pod ukraińską stolicą stały rosyjskie wojska. W Irpieniu i Buczy dokonywane były mordy, rakiety spadały na okolicę, a ogień artyleryjski był prowadzony bezpośrednio pod miastem. Wtedy SOP pokazał, że jest do tej służby gotowy. Co do tego prezydent nie ma żadnych wątpliwości. Nieprzypadkowo pan prezydent odznaczył Krzyżami Zasługi za Dzielność wszystkich funkcjonariuszy, którzy brali udział w zabezpieczeniu wizyt na Ukrainie i nieprzypadkowo zrobił to osobiście.

Rozkaz wydany funkcjonariuszom był nielegalny?

Polecenie opierało się postanowieniu sądu, sprzecznym z prezydenckim aktem łaski i w tym sensie było ono bezprawne. Był także głęboko niemoralny i wystawił na szwank honor funkcjonariuszy. W wojsku czy służbach mundurowych wielokrotnie odnosimy się do honoru. Ale decydenci nie zawsze rozumieją jego istotę. Honor oficera nie jest moją własnością i nie mnie go oceniać, ani nawet moim przełożonym. To czy mam honor wiedzą moi podwładni, w nich mogę się przejrzeć jak w lustrze. I jeśli oni go nie widzą, to choćbyś nie wiem jak się starał, mieć go nie będziesz.

W opisie sytuacji, który znamy z mediów, wiemy, że dwóch zastępców komendanta głównego SOP i kilkunastu policjantów weszło do pałacu prezydenckiego przez budynek Biura Bezpieczeństwa Narodowego, którego pan jest szefem…

Nie weszli przez BBN, tylko przez bramę, która znajduje się od strony naszego budynku. Administrowanie tą bramą należy do SOP. Więc ani BBN, ani nikt z pracowników Biura, nie miał z tym nic wspólnego. Dzisiaj wiemy, że była to część szerszej operacji, która trwała od kilku godzin. Ja w czasie wejścia policji do pałacu byłem poza Warszawą. Natomiast kiedy wyjeżdżałem ok. godz. 15 mój samochód również został zatrzymany przez policję, choć jest to pojazd należący do  SOP.

Przeszukano pana pojazd jak w przypadku np. pana ministra Piotra Ćwika?

Teoretycznie to była rutynowa kontrola drogowa, do której policja ma prawo. Funkcjonariusze rozmawiali z kierowcą, pytali kto jest pasażerem. W moim przypadku nie było przeszukania bagażnika. Już wtedy, delikatnie mówiąc, działanie to było co najmniej nadmiarowe i nieuzasadnione.

Wtargnięcie do pałacu prezydenckiego i wygarnięcie z niego gości pana prezydenta wywołało u ludzi zrozumiałe emocje. A jednak pan prezydent, co nie zostało chyba właściwie zrozumiane, apelował o obniżenie emocje. Dlaczego to takie ważne?

Mamy w Polsce sytuację naruszania prawa na wielu płaszczyznach. Zacznijmy choćby od kwestii zmian w mediach publicznych, do których konieczna była droga zmian ustawowych, a wybrano pójście na skróty. Ostatecznie sąd rejestrowy musiał stwierdzić, że odmawia rejestracji nowych władz TVP i Polskiego Radia. Potem mieliśmy zignorowanie prezydenckiego aktu łaski, a w ostatnich dniach działania w prokuraturze. Zatem, w tym wachlarzu wielu decyzji, które naruszają prawo, a jeszcze większej liczbie tych, które odbywają się na granicy prawa, widzimy mechanizm spychania znacznej części społeczeństwa w kierunku konfliktu. Taka sytuacja nie może nie budzić emocji. Kładąc to na tło geopolityczne i bliskość toczonej wojny, głębokie podziały mogą wpłynąć na stabilność naszej państwowości. I to nie są słowa na wyrost. Emocje społeczne i polityczne należy utrzymywać pod kontrolą i odpowiedzialność za to leży przede wszystkim po stronie rządu.

Mówi pan o decyzjach rządu, które stają się zarzewiem tego konfliktu. Czy uważa pan, że premier tego nie wie?

W trakcie interwencji w pałacu byliśmy o krok od sytuacji, w której służby mogły stanąć naprzeciw siebie i skonfrontować się, tak jak dziś dzieje się to w sądach, gdy jedne nie uznają drugich. Nie wolno do tego dopuścić. Bo jeśli taki rozłam państwa pojawi się w kolejnej, tak wrażliwej dziedzinie życia publicznego jak służby, ta będziemy na drodze prowadzącej państwo nad skraj przepaści. To jest powód, dla którego prezydent apeluje konsekwentnie o kontrolowanie poziomu emocji.

Jak pan jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego ocenia to, że bardzo zajmują nas sprawy wewnętrzne, a zupełnie gubimy z oczy rzeczywistość wciąż toczącej się wojny na Ukrainie?

Zdecydowanie mnie to martwi. I to również jest odpowiedzialność strony rządowej, że problemy o charakterze politycznych sporów zostały rozdmuchane w tak ogromnym stopniu od razu po przejęciu władzy przez sejmową większość. Władza podejmuje kolejne kroki z tak bezceremonialną swobodą, że prawdziwe i realne zagrożenie, które czyha na Rzeczypospolitą za wschodnią granicą, ucieka społecznej percepcji.

Mówił pan niedawno w „Naszym dzienniku”, że zostały nam mniej więcej trzy lata na to, aby przygotować się i uniknąć wojny. Ma pan wrażenie, że ten czas przelatuje nam przez palce, że go tracimy na polityczne wewnętrzne rozgrywki?

Zdecydowanie podtrzymuję tę diagnozę. O takim samym horyzoncie czasowym po mojej wypowiedzi słyszeliśmy od premier Estonii czy przeczytaliśmy w raporcie Bundeswehry, który pojawił się w mediach. Podkreślam, ten czas mamy po to, by np. tak kluczowe inwestycje jak Centralny Port Komunikacyjny zrealizować w zakresie, który jest absolutnie niezbędny do zapewnienia bezpieczeństwa państwa.

O CPK słyszymy wiele rzeczy z obozu bliskiemu władzy, głównie, że to megalomania, ale wątek bezpieczeństwa raczej się nie pojawia. Jak tu jest związek?

Budowa CPK to nie jest jedynie kwestia wygody obywateli, którzy chcieliby polecieć na Cypr lub do Turcji z nowoczesnego lotniska. Nie wolno skupiać uwagi tylko na tym. Wielki port komunikacyjny zlokalizowany z dala od potencjalnej linii styczności wojsk, w centralnej części Polski, wsparty wydolną infrastrukturą kolejową to potężne narzędzie gospodarcze, ale równie potężne narzędzie umożliwiające przyjęcie i redystrybucję na polskiej ziemi sił wojskowych w wymiarach brygad, najszybszą z możliwych dróg, czyli drogą lotniczą.

A inne drogi, na przykład porty w Gdyni czy Świnoujściu?

To także są inwestycje, które mają ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa wiążące się z rozwijaniem w NATO tzw. „military mobility”. Tłumacząc wprost, to są bramy, przez które może nadejść najszybsza, najpilniejsza pomoc w pierwszej fazie konfliktu. Pod tym względem CPK jest absolutnie wyjątkowe, bo będzie w stanie przyjmować znacznie większe ilości ludzi, sprzętu i zaopatrzenia niż lotniska o wymiarze krajowym wielkości Okęcia czy Strachowic pod Wrocławiem. A jaką rolę ma lotnisko w czasie konfliktu, widzimy doskonale w Rzeszowie - Jasionce. W przypadku dużego lotniska również kwestia zaopatrzenia sił zbrojnych w czasie wojny w paliwo lotnicze – skądinąd umożliwiające również zasilanie ciężkiego sprzętu lądowego – ma zasadnicze znaczenie. Ten system określany jako „NATO pipeline system” był rozwijany w czasach zimnej wojny i dziś sięga jedynie do środkowych Niemiec – lotnisk w Bremie, Frankfurcie, Monachium, Kolonii czy Norymberdze. Doprowadzenie tego systemu do portu lotniczego o skali CPK jest bezwzględną polską racją stanu, o którą musi zabiegać polski rząd. Ponadto w czasach pokoju system ten wykorzystywany jest do komercyjnego zaopatrywania lotnisk.

Politycy większości rządowej uważają, że lepiej zainwestować w małe lotniska regionalne. Czy nie jest tak, że łatwiej byłoby je obronić niż takiego giganta jak CPK?

Nie przebija się to w mediach, ale jest dokładnie odwrotnie. Każde z tych lotnisk będzie wymagało osobnej obrony, a do skutecznej obrony CPK potrzebne są takie same siły jak do ochrony tzw. J-Town (Jasionki - przyp. red.). Dokładnie te same środki obrony przeciwlotniczej wystarczą do zabezpieczenia tak wielkiej infrastruktury. Ona ma absolutnie kluczowe znaczenie, bo na tej jednej inwestycji, w perspektywie najbliższych lat, może zawisnąć bezpieczeństwo państwa. Z kolei port kontenerowy w Świnoujściu będzie miał znaczenie dla zabezpieczenia tyłowego. O tym jak bardzo bezpieczna jest to lokalizacja, niech świadczy fakt, że dowództwo Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód NATO zlokalizowane jest właśnie w tamtym regionie. Zatem zaniechanie tej inwestycji jest nie tylko naruszeniem gospodarczej racji stanu, ale także bezpieczeństwa Polski.

Wspomniany przez pana raport Bundeswehry zakłada, że Rosjanie będą mogli całkiem swobodnie operować na terytorium Polski, która będzie tylko biernym buforem po drodze do Niemiec. Czy mamy się do tej wizji przywiązywać, czy należy traktować to jako berlinocentryczną wizję Europy, w której nasz kraj nie znajdzie nigdy uznania?

To ich wizja, co jest po części zawinione przez trudności w dialogu z Berlinem, ale przede wszystkim z powodu tego, że niemieccy planiści jeszcze od czasów zimnej wojny w ten sposób myśleli o naszym terytorium. Nie byli zainteresowani rozwijaniem swoich sił zbrojnych, a jednocześnie nie dostrzegają, że w Polsce odrobiliśmy pewną lekcję z bezpieczeństwa. W ostatnich latach pokazujemy to bardzo praktycznie, znacznie wzmacniając swój potencjał obronny, bez oglądania się na Niemcy czy innych sojuszników, choć utrzymując z nimi bliskie relacje. To jedyna droga, by zachować bezpieczeństwo państwa polskiego, również w kontekście naszego rozwoju materialnego. Dzisiaj inwestorzy nie obawiają się lokować tutaj swoich inwestycji pomimo tak wielkiego kryzysu za naszą wschodnią granicą, właśnie dlatego, że widzą daleko posunięte i odpowiedzialne podejście do kwestii bezpieczeństwa. To jest zasługa poprzedniego rządu. Zignorowanie tych wysiłków, tych starań byłoby karygodne.

Rozmawiał Marcin Wikło