RELACJA. Bielan przed komisją ds. wyborów korespondencyjnych. Europoseł mówił o spotkaniach Gowina z prezesem PSL i Budką!

"Taka jest rzeczywistość dzisiejszych komisji śledczych".

Odbyło się kolejne posiedzenie sejmowej komisji śledczej ds. wyborów korespondencyjnych. Tym razem przesłuchiwany był europoseł Prawa i Sprawiedliwości Adam Bielan.

Adam Bielan stawił się przed komisją

Bielan przekazał, że nie wyznaczył swojego pełnomocnika. Jako pierwszy pytania zadaje przewodniczący komisji Dariusz Joński.

Zafałszowanie wyborów korespondencyjnych – niemożliwe

W sytuacji, w której Polska znalazła się na przełomie marca i kwietnia, trzeba było wybierać mniejsze zło w momencie, kiedy wybory były zarządzone i nieodwołane. Uważałem, że wybory, które skutecznie przeprowadzono w największym landzie w Niemczech, czyli w Bawarii, są najlepszym możliwym rozwiązaniem wtedy dostępnym. I dalej podtrzymuje zdanie, że możliwość zafałszowania na wielką skalę takich wyborów byłaby bardzo trudna, żeby nie powiedzieć – niemożliwa

— stwierdził Bielan.

Wybory organizowała PKW

Joński stwierdził, że wybory miała zorganizować Poczta Polska i w związku z tym ktoś odebrał uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej.

Organizatorem była dalej Państwowa Komisja Wyborcza, a Poczta Polska miała tylko dostarczyć karty do głosowania. Tak samo, jak miała dostarczyć karty do głosowania (…) za pomocą listów poleconych, w ustawie, za którą pan głosował 27 marca

— przypomniał Bielan.

Bielan o kontaktach z Anackim

Przewodniczący komisji po raz kolejny przywołuje wypowiedzi Roberta Anackiego.

Powtarzam, że pan Anacki to znany aferzysta, który ma duże kłopoty z prawem. Byłem przeciwny jego przyjmowaniu do partii (Porozumienia – red.). Wówczas został wysłany przez Jarosława Gowina na rozmowę ze mną ws. wyborów korespondencyjnych, przedstawiał się przynajmniej jako jego wysłannik, ale ze względu na charakter tych rozmów, propozycje, które mi składał, zerwałem z nim wszelkie kontakty

— stwierdził Bielan i doprecyzował, że kontakty zerwał w kwietniu 2020 roku.

Spięcie ws. drugiej tury wyborów

Joński dopytuje czy to prawda, że nie była rozważana druga tura wyborów.

Nie słyszałem o tym i jest to pytanie dość absurdalne. W oczywisty sposób w Polsce należy rozważać przeprowadzenie dwóch tur w wyborach prezydenckich

— powiedział Bielan.

Przewodniczący komisji dopytał, „to dlaczego państwa obóz nie chciał przygotować drugiej tury wyborów”.

Nic mi o tym nie wiadomo, żeby mój obóz nie chciał przygotować drugiej tury wyborów

— odpowiedział Bielan.

Nikt nie planował

— odparł Joński.

To jest pańska opinia

— stwierdził Bielan.

Nie, opinia świadków, którzy tutaj byli

— powiedział przewodniczący komisji.

Trzeba ich o to pytać. (…) Ja z całą pewnością zakładałem, że będą dwie tury wyborów

— podkreślił Bielan.

Polsce groził gigantyczny chaos

Joński zapytała, czy wybory korespondencyjne były pomysłem na to, aby Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze.

Wybory korespondencyjne były pomysłem na to, żeby wyjść z kłopotu, który mieliśmy po decyzji Sejmu 27 marca i w sytuacji, kiedy wybory prezydenckie w Polsce nie zostały odwołane. I gdyby się nie odbyły, groził Polsce gigantyczny chaos konstytucyjny, prawny, polityczny

— odparł Bielan.

Pytania zadaje Jacek Karnowski

Karnowski zapytał, czy nie było niestosowne, że Bielan jako członek sztabu Andrzeja Dudy dążył do tego, aby przeprowadzić wybory korespondencyjne w jak najszybszym czasie i niezgodnie z konstytucją.

Wręcz przeciwnie. Uważam, że to było jak najbardziej stosowne, że dążyłem do tego, aby wybory prezydenckie w Polsce się odbyły. W przeciwieństwie do Senatu, kontrolowanego przez Platformę Obywatelską, który starał się zablokować przeprowadzenie wyborów w Polsce i mógł doprowadzić do gigantycznego kryzysu

— odpowiedział Bielan.

Wybory w „trybie bawarskim”

Karnowski, jak wcześniej Joński, próbuje uzyskać potwierdzenie swojego przekonania, że to Adam Bielan był pomysłodawcą przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych.

Miałem opinię taką, żeby rozważyć zorganizowanie wyborów, ponieważ tego rodzaju wybory można było zorganizować w przeciwieństwie do tego trybu, który uchwalił Sejm głosami również opozycji, 27 marca. Uważałem, że nie da się dostarczyć 10 milionów przesyłek poleconych w ciągu kilku dni przed wyborami prezydenckimi. To było niewykonalne i dzisiaj eksperci, ówcześni prezesi Poczty Polskiej, to potwierdzają

— stwierdził. I dodał, że proponował w rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim „tryb bawarski”.

Do zadawania pytał przystąpił Bartosz Romowicz

Wraca temat przypisania Bielanowi pomysłu na przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych oraz kwestia ich bezpieczeństwa dla wyborców.

Uważałem, że rozwiązanie, w którym koperty dostarcza się za pomocą przesyłek zwykłych, a nie poleconych, wymagających kontaktu pomiędzy listonoszem a obywatelem, w sposób oczywisty – i dalej tak twierdzę – jest bezpieczniejsze

— powiedział Bielan.

Pytania zadaje Waldemar Buda

Buda zapytał, co stałoby się, gdyby do wyborów prezydenckich nie doszło.

To byłaby sytuacja dramatyczna. Gigantyczny spór konstytucyjny. (…) Mielibyśmy też olbrzymi konflikt polityczny, jeszcze większy podział w społeczeństwie. No i gdyby ktoś z zewnątrz, na przykład Rosja, próbowała tę sytuację wykorzystać, to byłaby to sytuacja bardzo, bardzo groźna

— stwierdził Bielan.

Magdalena Filiks znów o pomysłodawcy wyborów

Po raz kolejny Bielan pytany jest o to, czy był inicjatorem wyborów korespondencyjnych. Tym razem przez Filiks.

Rozumiem, że odpowiedzi panią rozczarowują, ale nie zmienię ich. (…) Byłem zwolennikiem przeprowadzenia wyborów prezydenckich w Polsce w taki sposób, jak zorganizowano je w Bawarii

— odpowiedział Bielan.

Tematem wybory w Bawarii

Filiks dopytuje się o szczegóły wyborów korespondencyjnych w Bawarii, które odbyły się cztery lata temu. Pyta też o to, ile lat obowiązywało w Polsce prawo, na podstawie którego miały odbyć się wybory 10 maja.

Takich wyborów w Bawarii, które zorganizowano 29 marca 2020 roku wcześniej nie było. Zmiany prawne, które umożliwiły przeprowadzenie tych wyborów wprowadzono trzy dni wcześniej

— stwierdził Bielan.

Jednak według Filiks „forma głosowania korespondencyjnego w Niemczech dokładnie jest od roku 1957”.

Ale mówimy teraz o czymś innym. Pani mówi o możliwości głosowania w sposób korespondencyjny, a ja mówię o głosowaniu tylko w sposób korespondencyjny. Taką możliwość wprowadzono zmianami prawa 26 marca 2020 roku

— podkreślił Bielan.

Tumanowicz pyta o stan nadzwyczajny

Witold Tumanowicz nawiązał do wcześniejszych słów Bielana, że gdyby wybory się nie odbyły, Polsce groził chaos konstytucyjny. Zdaniem Tumanowicza, była to przesłanka do wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego i zapytał, dlaczego Bielan nie był zwolennikiem jego wprowadzenia.

Mieliśmy stan epidemiczny, a stan nadzwyczajny wprowadzony tylko po to, żeby zorganizować wybory, byłby bardzo niebezpiecznym precedensem dla polskiej demokracji. W przyszłości ktokolwiek inny mógłby go użyć po to, żeby nie zorganizować wyborów, gdyby miał słabe sondaże

— stwierdził Bielan.

Anita Kucharska pyta… jak ma się zwracać do Bielana

Kucharska na początku zapytała Bielana, jak ma się do niego zwracać, żeby nie czuł się deprecjonowany. Czy np. odpowiednia będzie formuła „per pan”.

Oczywiście

— odpowiedział Bielan.

Rozmowy z premierem Morawieckim

Kucharska drąży, jaki – zdaniem Bielana – stosunek do wyborów korespondencyjnych miał premier Mateusz Morawiecki.

Do tego wariantu, który był przegłosowany w kwietniu – trzeba pytać pana premiera Morawieckiego

— odpowiedział Bielan.

Kucharska dopytuje też o rozmowy Bielana z premierem na temat wyborów.

Rozmowy ze mną nie były, wydaje mi się, istotne. Ja ani tych wyborów nie organizowałem, ani nie tworzyłem większości w polskim Sejmie

— zaznaczył Bielan.

Bielan jest jednym z ostatnich świadków, których przesłucha komisja. Według jej szefa posła Dariusza Jońskiego komisja zakończy prace 24 maja. 15 maja przed komisją ma stanąć b. marszałek Senatu Tomasz Grodzki, następnie zeznawać będzie b. premier Mateusz Morawiecki, a na ostatnim posiedzeniu przesłuchany zostanie prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Kolacja Gowina z Kosiniakiem-Kamyszem

Po przerwie pytania zadaje Mariusz Krystian. Pierwsze dotyczy kolacji Jarosława Gowina z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, która odbyła się 31 marca 2020 roku.

Nie byłem uczestnikiem tego spotkania, ale wiedziałem od premiera Gowina, że udaje się na to spotkanie. Następnego dnia radykalnie zmienił zdanie jeśli chodzi o koncepcje wyborów. Stał się zdecydowanym przeciwnikiem zorganizowania wyborów w jakiejkolwiek formie w maju. Dowiedziałem się później o spotkaniu pana premiera Gowina z panem Kosiniakiem-Kamyszem w domu pana Michała Kamińskiego. Tych spotkań, jak rozumiem, było więcej. W żadnym z nich nie brałem udziału, ale od ówczesnych posłów Porozumienia słyszałem, że toczą się rozmowy na temat nowej większości

— podkreślił Bielan.

Później politycy opozycji - chociażby pan Czarzasty - mówili publicznie o tym, że była propozycja wyboru pana Jarosława Gowina na marszałka Sejmu

— przypomniał.

Jakie było stanowisko Jarosław Gowina ws. wyborów przed kolacją z prezesem PSL?

Zmieniał zdanie chyba wielokrotnie (…). A wszystko co pomiędzy, to była zmiana stanowiska. Nie były tajemnicą jego bardzo dobre relacje z panem Kosiniakiem-Kamyszem (…)

— dodał Bielan.

Myślę, że byłą grupa posłów, która chciała doprowadzić za wszelką ceną do zmiany marszałka Sejmu i wykorzystywała kryzys polityczny w ramach Zjednoczonej Prawicy. Jarosław Gowin mógł z tego skorzystać, nie mi to oceniać, ale brał udział w rozmowach z przedstawicielami opozycji

— przypomniał również europoseł.

Spotkanie Gowina z Budką

W trakcie zeznań pojawił się wątek także innych spotkań Jarosława Gowina z przedstawicielami opozycji ws. wyborów korespondencyjnych. Padło nazwisko Borysa Budki.

Wiemy o spotkaniu w Gliwicach, w których spotykał się z panem posłem Budką. Wydaje mi się, że to spotkanie musiał organizować dobry znajomy pana premiera Gowina, czyli pan senator Frankiewicz. Pan poseł Budka też z Gliwic pochodzi (…). Natomiast pan premier Gowin do pewnego momentu mówił mi o tych spotkaniach, w pewnym momencie oświadczył, że nasze drogi polityczne się rozchodzą i przestał mnie informować

— opowiedział Bielan.

Pamiętałem to - dość ważne - spotkanie z panem Kosiniakiem-Kamyszem, bo po tym spotkaniu pan premier Gowin mocno ochłodził nasze relacje i miałem wrażenie, mówiąc kolokwialnie, że był już po drugiej stronie

— dodał.

Bielan broni swojego zdania

Adam Bielan bronił swoich poglądów nt. wyborów korespondencyjnych.

Dzisiaj wiemy więcej o tym, co planował Putin na Ukrainie. I myślę, że w sytuacji, gdy Polska nie miałaby wybranego w demokratycznych wyborach prezydenta, rozmaite scenariusze agresywne wobec naszego kraju, chociażby ten atak hybrydowy na granicy polsko-białoruskiej, mógłby mieć miejsce wcześniej w sytuacji, gdy mielibyśmy poważny kryzys w Polsce

— mówił Adam Bielan przed komisją śledczą.

Te wybory były zarządzone przez panią marszałek i nie były w żaden sposób odwołane. Było zadaniem rządu i wszystkich instytucji odpowiedzialnych za organizację wyborów, by zbadać wszelkie możliwości ich organizacji

— dodał.

Pytanie Jońskiego o Krystiana Szostaka. Bielan prostuje

Przewodniczący komisji Dariusz Joński (KO) w II turze pytań zapytał Adama Bielana o Krystian Szostaka: „Jak to możliwe, że dyrektor biura prawnego Orlenu przygotował projekt ustawy o wyborach korespondencyjnych?”.

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo mogę skorygować tę wypowiedź pana Sypniewskiego, które podobno miał sam skorygować do protokołu. Rozmawiałem z panem Krystianem Szostakiem, który wiem, że kontaktował się z panem Sypniewskim. Pan Krystian Szostak odszedł z Orlenu w 2018 roku

— powiedział europoseł.

Joński pyta o Bawarię i rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim

Joński dopytywał Bielana o kwestię wyborów korespondencyjnych w Bawarii.

II tura odbyła się 29 marca, o ile moje informacje są prawdziwe, decyzje podjęto kilka dni wcześniej. To była druga wyborów samorządowych, która odbyła się w sposób inny

— mówił Bielan. Joński odparł, że to „nieprawdziwa informacja” i że decyzja władz Bawarii zapadła 16 marca.

Bardzo możliwe, tylko to wciąż było znacznie później, niż decyzje, które miały być podejmowane w Polsce. (…) Moja rozmowa z panem prezesem Kaczyńskim miała miejsce jakieś 40 dni przed, nie 10 dni przed

— odparł europoseł PiS.

Joński zapytał też o spotkania… z Jarosławem Kaczyńskim: „Ile ich było?”.

Co kilka dni rozmawialiśmy telefonicznie i rozmawiamy nadal ogólnie w sprawach politycznych. Z tego co wiem, następnego dnia 1 kwietnia odbywało się posiedzenie władz PiS i tam były analizowane rozmaite warianty. Ja nie byłem wówczas członkiem władz PiS i nie brałem udziału w tym spotkaniu

— mówił Bielan.

„Detektyw” Joński i pytanie, kto podjął decyzję ws. wyborów?

Joński zaserwował dawkę wyjątkowo „głębokich” pytań…

Kto w PiS-e taką decyzję „robimy wybory” mógł podjąć?

— zapytał Joński.

Komitet Polityczny Prawa i Sprawiedliwości

— odparł Bielan.

Na czele kto jest Komitetu?

— dopytał „detektyw” Joński.

Jarosław Kaczyński…

— odpowiedział, śmiejąc się, Adam Bielan. Europoseł PiS zwrócił uwagę przewodniczącemu, że jego zdaniem Jarosław Kaczyński nie mógł jednoosobowo podejmować takich decyzji.

Czy na tym spotkaniu władz PiS 1 kwietnia mogły zapaść ostateczne decyzje? W ocenie Bielana, nie.

Ostateczne? Nie, nie sądzę.

Joński próbował więc (co dało się usłyszeć w jego tonie) drwić z Adama Bielana i jego kontaktów z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim.

Dlaczego poróżnił się z Gowinem?

Wydaje mi się, że z jednej strony pan premier Gowin rzeczywiście uważał, że wybory należy odłożyć, a z drugiej strony sądzę, że poważnie rozważał zbudowanie nowej większości w Sejmie (…). Kilka dni po naszej rozmowie ws. wyborów pan premier Gowin powiedział mi, że nasze polityczne drogi się rozchodzą i straciliśmy kontakt

— odpowiedział Bielan na pytanie Jońskiego. Jak oceniał dalej europoseł PiS, jest przekonany, że Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin poinformowali marszałek Sejmu, która zarządza termin wyborów prezydenckich, o porozumieniu ws. wyborów po ich spotkaniu.

Bielan zaprzeczał też, by Jarosław Kaczyński mógł wydawać „polecenia” premierowi Mateuszowi Morawieckiemu. Przypomniał też Jońskiemu, że to były decyzje koalicji, a prezes PiS był liderem największej jej partii.

Kto naciskał Porozumienie? Bielan punktuje Jońskiego!

Szef komisji nie odpuszczał tematu rzekomych nacisków PiS na posłów Porozumienia, opierając się na zeznaniach Michała Wypija nt. spotkania na ul. Parkowej. Adam Bielan odpowiedział celną ripostą!

Wręcz odwrotnie. Ja mówiłem, że są naciski - w drugą stronę, znaczy, że z posłami Porozumienia rozmawiano, przekonywano, składano rozmaite propozycje dot. udział w ewentualnych przyspieszonych wyborach, tzw. jedynkach na listach, a nawet wsparcia finansowego w kampanii, jeżeli zagłosują przeciwko tej propozycji

— mówił.

Bezczelność posła Karnowskiego

Poseł Jacek Karnowski (KO) pytał Adama Bielana o jego kolegów z Porozumienia, którzy zostali potem ministrami, sugerując… jakieś polityczne „frukta”. Ta bystrość przeszła później w swoiste prostactwo.

Od kiedy jako Porozumienie mieliście władztwo nad NCBR?

— zapytał nagle Karnowski.

Nie wiem, jak to dotyczy wyborów korespondencyjnych

— odparł Bielan i przypomniał, że umowa PiS z Republikanami nastąpiła później.

Opłacało się?

— spytał bezczelnie poseł KO.

Co się opłacało? Panie pośle, rozumiem co pan sugeruje. Większość posłów, która opowiedziała się, aby utrzymać jedność Zjednoczonej Prawicy, bardzo mocno za to zapłaciła w kolejnych miesiącach, kiedy pan Jarosław Gowin wrócił do rządu na funkcję wicepremiera i mścił się przeciwko wszystkim, którzy byli przeciwko niemu. Mścił się politycznie

— dodał Bielan i przypomniał, że Jarosław Gowin odszedł sam w 2022 roku ze Zjednoczonej Prawicy.

Gorące starcie!

Jacek Karnowski w kolejnych pytaniach pogrążał się coraz bardziej!

Nie ja zlecałem druk kart do głosowania. Skoro pan wie, to dlaczego mnie pan o to pyta

— musiał zareagować Bielan po przedziwnych pytaniach posła KO.

Proszę nie kręcić i nie kłamać

— rzucił nerwowo Karnowski.

Proszę mnie nie obrażać

— zareagował Bielan, na co poseł KO postraszył odebraniem głosu.

Niech pan nie odwraca kota ogonem, bo to nie jest Nowogrodzka

— „odpalił” później Karnowski.

Nie odwracam. Bardzo lubię koty

— odparł z humorem Adam Bielan.

Pan mnie w tej chwili pyta po 4 latach jaka jest moja ogólna wiedza. Ani nie podpisywałem żadnych dokumentów, ani nie odpowiadałem za działalność tych instytucji i pan doskonale o tym wie

— kontrował później Bielan.

Po co pytania o NCBR?!

Nagle podczas serii pytań ze strony Jacka Karnowskiego (KO) temat znów zboczył w stronę NCBR…

Byłem przesłuchany w charaktrze świadka. Nie mam zarzutów, w przeciwieństwie do dyrektora NCBR z czasów PO (..)

— odparł Bielan po zaczepkach polityków KO.

Ale poczekajmy jeszcze chwilę. Prokuratura jest teraz niezależna…

— powiedział nagle Karnowski.

Czy pan mi grozi?

— zapytał Bielan

Nie, ja nie myślę o panu…

— odparł Karnowski.

Grupa na WhatsApp

Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) zapytała, czy Adam Bielan założył w komunikatorze WhatsApp grupę „Bawaria Poprawki”, w skład której weszli także Robert Anacki oraz Krystian Szostak. Bielan odparł, że to możliwe.

Na prośbę Jarosława Gowina, przekazaną mi przez Roberta Anackiego, starałem się znaleźć rozwiązanie kompromisowe, które byłoby do zaakceptowania przez Jarosława Gowina

— mówił europoseł. Czy chodziło o poprawki do ustawy ws. wyborów korespondencyjnych? Bielan podkreślił, że to nie była ustawa, która została przyjęta przez Sejm.

Rozmawialiśmy przez Roberta Anackiego, na tym polegało kuriozum tej sytuacji. Nie pamiętam w tej chwili czy dzwonił Gowin czy Anacki. Gowin nie chciał ze mną rozmawiać, dlatego byłem zmuszony rozmawiać z Robertem Anackim

— dodał.

Praca nad ustawą to są prace legislacyjne w polskim parlamencie. Ja nie byłem legislatorem, ani pan mec. Szostak (…) Myślę, że te poprawki miały osłodzić panu premierowi Gowinowi fakt, że zgodził się po miesiącu blokowania na wybory korespondencyjne. 6 maja zgodził się w tym oświadczeniu na przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych

— odpowiadał Bielan, przypominając o podziałach w partii Porozumienie.

Mówi pani o poprawkach, które życzył sobie pan premier Gowin, żeby mógł złożyć podpis pod tym oświadczeniem z 6 maja

— dodawał, wyjaśniając posłance Lewicy, że to nie była ustawa, którą procedowano w parlamencie.

Sejm mógł wtedy głosować nad poprawkami, które były rozpatrzone przez Senat

— mówił Bielan, dając posłance Lewicy lekcję z legislacji.

Ja rozumiałem to wtedy w ten sposób, że pan premier Gowin potrzebuje wyjścia z twarzą (…). Jak rozumiem, zgłaszał - być może częściowo uzasadnione - poprawki to ustawy…

— dodał europoseł, lecz mu przerwano.

Pani miesza prace nad ustawą, która była przegłosowana na początku kwietnia z tym, co działo się w ramach rozmów politycznych, w momencie kiedy było wiadomo, że te wybory 10 maja już się fizycznie nie mogą odbyć. Jak rozumiem, Jarosław Gowin podpisując się pod porozumieniem z Jarosławem Kaczyńskim 6 maja, zgodził się żeby te wybory odbyły się w sposób korespondencyjny, pod warunkiem, że będą do tej ustawy wprowadzone poprawki

— mówił.

Jak pani doskonale wie, te poprawki nie weszły później w życie, ponieważ wybory odbyły się w sposób tradycyjny…

Wtedy Kucharska-Dziedzic skomentowała ten fragment słowami, że Bielan „łże”.

Proszę nie używać tego rodzaju sformułowania. Myli pani wybory.

Skandaliczne zachowanie Jońskiego!

Poseł KO Dariusz Joński zarzucał, że komisja musi „w każdej sprawie” „prostować” świadka.

Jeśli pan jest mózgiem pana Kaczyńskiego, to pan jest tak przygotowany na komisję?

— rzucił w skandalicznym tonie Joński, przy wyłączonym mikrofonie Adama Bielana!

Szarża Filiks na koniec przesłuchania

Poseł Magdalena Filiks (KO), po serii zaczepek, powróciła do tematu wiadomości od Anackiego. „Ja wiem, o co pytam” - rzuciła nerwowo, mając pretensje nawet do swoich kolegów, że jej przeszkadzają.

Nie pamiętam żadnej kłótni, mogliśmy się różnić (…). Nie pamiętałem takiej wiadomości gdy pani ją przytoczyła. (…) Nie wiem jaki to ma związek z wyborami korespondencyjnymi

— powiedział.