RELACJA. Posiedzenie komisji ds. wyborów korespondencyjnychRELACJA. Posiedzenie komisji śledczej ds. wyborów korespondencyjnych. Filiks: "Rzadko się trafia świadek na takim poziomie intelektualnym"

O godz. 10 rozpoczęło się posiedzenie komisji śledczej ds. wyborów korespondencyjnych. Przed komisją stanie były prezes zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych S.A. w latach 2018-2023 Maciej Biernat a następnie były szef MSWiA Mariusz Kamiński, który już wczoraj zeznawał przed inną komisją śledczą - do spraw wiz.

Dariusz Joński zakończył przesłuchanie świadka

Dariusz Joński ogłosił 20 minut przerwy.

Filiks: „Rzadko się trafia świadek na takim poziomie intelektualnym”

Pan jest w ogóle bardzo sprawny merytorycznie, bardzo to doceniam, w szczególności z uwagi na to, kogo przyszło nam tu przesłuchiwać na ostatniej komisji, całkiem inna jakość pracy. Natomiast wszystko ma swoje plusy i minusy, bo ta sprawność retoryczna pozwala panu odpowiadać na nasze pytania, w mojej ocenie robi to pan w sposób świadomy i przemyślany, bo jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem i odpowiada pan „być może”, „może”, „nie pamiętam”, zmienia pan zeznania co chwilę tak jak jest panu wygodnie. W związku z tym rozumiem, że możemy przyjąć, że nie poinformował pan pana ministra, a zeznał pan przed komisją, że w piśmie pan poinformował

— mówiła Filiks.

Rzadko się trafia świadek na takim poziomie intelektualnym

— zaznaczyła.

Pani poseł, dziękuję za to docenienie, oczywiście ono jest wyrazem pani uprzejmości, to ja bardzo dziękuję. Powiedziałem, że w piśmie powinienem poinformować i założyłem nawet, że to było, ale informowałem pana ministra. Dziękuję za te słowa uznania, pani się do mnie naprawdę uśmiecha i ja się oduśmiechuję również

— odpowiedział świadek.

Wójcik: Przesłuchiwanie pana prezesa jest w ogóle bez sensu

Uważam panie przewodniczący, ze to jest w ogóle bez sensu przesłuchiwanie pana prezesa, bo te pytania pokazywały, że część członków komisji w ogóle nie przeczytała dokumentów. Były możliwe trzy terminy wyborów - 10, 17 i 24 maja, bo takie były terminy konstytucyjne. Pokazujecie Państwo ciągle jedną kartkę, a przecież na poprzednich posiedzeniach komisji usłyszeliśmy, że było kilka projektów karty do głosowania. tu jest ten problem

— mówił Michał Wójcik, poseł PiS.

Może powinniśmy pana jako świadka przesłuchać, bo my nie wiedzieliśmy, że były trzy terminy wyborów. Pani marszałek nie mówiła, że chce zmienić termin wyborów, a pan mówi o trzech terminach

— zareagował Joński.

Oczywiście panie przewodniczący, bo ja sobie to wyliczyłem, to z konstytucji wynika

— odparł Wójcik.

Aha, pan to sobie wyliczył

— powiedział przewodniczący.

Każdy może sobie to wyliczyć, bo wiadomo, w jakich terminach wybory powinny być

— mówił poseł PiS.

Pytania zadaje Witold Tumanowicz z Konfederacji

Witold Tumanowicz zapytał świadka o współpracę PWPW z PKW.

Na poziomie uzgodnień, jednym ustaleń z 10 kwietnia było m.in. to, że te dokumenty będą konsultowane z PKW

— mówił Biernat.

Pytania zadaje Anita Kucharska-Dziedzic z Lewicy

Czy PWPW miało wątpliwości co do brak możliwości zorganizowania wyborów 10 maja?

— pytała Kucharska-Dziedzic.

To jest poza kompetencjami PWPW, natomiast wiedziało, że w terminie pomiędzy tym nastym a 10 szacowaliśmy, że nasze zaangażowanie zajmie nawet do  dwóch tygodni, finalnie 10 dni i to problem dla całego procesu, ale po naszej stronie ten proces skompaktowaliśmy. To było trudne, ale realne

— odpowiedział świadek.

Pytania zadaje Przemysław Czarnek

Jaki jest status prawny PWPW? Jakie ma szczególne zadania? Czy ministrowie mogą PWPW wydawać polecenia?

— pytał Czarnek.

PWPW jest spółką prawa handlowego, jest tzw. setką SP, czyli 100 proc. akcji jest w posiadaniu Skarbu Państwa. Spółka ta, jak i inne podobne są spółkami prawa handlowego, ich nie obliguje dyscyplina finansów publicznych (…). Jest to podmiot niezależny w tym sensie, że podlega generalnie prawu spółek handlowych

— odpowiadał świadek.

Czy zlecenie PWPW przygotowania zabezpieczenia kart do głosowania w tej skomplikowanej sytuacji, jaką mieliśmy po ogłoszeniu stanu epidemii, czy w kontekście zdań, które ma PWPW, to było coś szczególnego, czy można się było spodziewać, że to takiej firmie premier, a wcześniej odpowiedni ministrowie będą zlecać przygotowanie, a później wykonanie określonych działań, polegających chociażby na zabezpieczeniu kart do głosowania?

— pytał Czarnek.

Uważam, że jeżeli chodzi o know-how, to nie ma drugiego takiego podmiotu. (…) Co do tego, że takie dokumenty drukujemy, oczywiście nie karty wyborcze, ale inne dokumenty państwowe, zabezpieczone, to absolutnie. My w relacji do ministerstwa jesteśmy partnerem handlowym mówiąc wprost, to mnie taki kierunek nie dziwi

— zaznaczył Biernat.

Pytania zadaje Agnieszka Kłopotek z PSL

Czy w czasie kontroli poselskich w PWPW prowadzonych m.in. przez Cezarego Tomczyka, Marcina Kierwińskiego i Sławomira Nitrasa oświadczył pan, że niesprawdzona została legalność decyzji administracyjnej premiera z 16 kwietnia 2020 roku?

— pytała Kłopotek, powołując się na informacje medialne.

Nie, legalność była sprawdzona, oczywiście post factum, ale tak, była sprawdzona

— odpowiedział świadek.

Kłopotek pytała, czy PWPW wydrukowała też karty wyborcze na II turę wyborów prezydenckich.

W życiu

— mówił Biernat.

Bo drugiej tury nikt nie planował, tak?

— dopytywała Kłopotek.

Proszę mi powiedzieć, jakie nazwiska miałyby tam się znaleźć?

— zareagował pytaniem świadek. Posłanka odpowiedziała zaznaczając, że z tego co słyszała komisja, nikt nie przewidywał drugiej tury.

Pytania zadaje Mariusz Krystian z PiS

Padał zarzut o możliwości fałszerstw kart wyborczych. (…) Czy takie fałszerstwa byłyby możliwe?

— pytał Mariusz Krystian.

Podstawowe zabezpieczenie, którego nie można było wprojektować w kartę, to znak wodny. (…) Proces jest taki, że on jest wielotygodniowy, więc należałoby przygotowywać takie podłoże pod karty wyborcze miesiące wcześniej, więc odpada to główne zabezpieczenie. Natomiast PWPW specjalizuje się w produkowaniu innych zabezpieczeń, czy to poprzesz gilosze, czyli fantazyjne wzory, różnego typu farby, mikrodruki (…) itd. Ta karta została zabezpieczona w taki sposób, że byłaby w miarę okiem nieuzbrojonym, dwa z trzech zabezpieczeń w mojej ocenie

— mówił świadek.

„To było istotne i wprowadziło pewien zamęt”

Czy pan poinformował ministra Kamińskiego, że PWPW nie ma możliwości wydruku pakietów wyborczych? Jeżeli tak, to kiedy i jaka była reakcja pana ministra?

— zapytała Filiks.

Oczywiście, że informowaliśmy, ja bądź mój zastępca

— odpowiedział świadek.

Dlaczego ta umowa nie została zawarta? Pan tłumaczy ministra, dlaczego nie wykonał decyzji premiera. Nie do końca mi o to chodziło, mi chodziło, że pan jako prezes PWPW przygotował to i wysłał, czyli uważał to za zasadne (…). Pisze pan projekt umowy, wysyła (…). Rozumiem, że pan bierze to na siebie i to pan w pewnym momencie zdecydował, że zamiast konsekwentnie doprowadzić od zawarcia umowy z MSWiA (…) pan w pewnym momencie podejmuje decyzje, że nie musi czekać na tę decyzję, tylko pan przyjmuje zamówienie Poczty Polskiej i rozumiem uznał pan, że to lepiej chroni interesy PWPW niż umowa z MSWiA zgodna z decyzją premiera tak?

— pytała Filiks.

W tym stwierdzeniu jest pewien wątek, który jest trochę sprzeczny. Z jednej strony mówi pani - słusznie - że trochę wchodzę w buty ministra, właśnie nie chcę tego robić. Ze strony PWPW była decyzja, zgoda ministerstwa na działania (…). Dla mnie to jest istotne. Fizycznie umowa została przygotowana przez nas, by przyspieszyć ten proces. (…) Ale przecież są też inne okoliczności, które też gdzieś się przewijały, czyli Poczta realizowała od strony przygotowawczej, operacyjnej, proces dochodzenia do wyborów, może i wyborczy, to było istotne i wprowadziło pewien zamęt

— odpowiedział Biernat.

Dlaczego ta umowa nie została zawarta?

— dopytywała posłanka KO.

Ponieważ uznano, że zamówienie Poczty Polskiej jest quasi-umową. Ja ta nie uznałem, ale miałem zatwierdzenie wszelkich działań

— odpowiedział.

Dlaczego pan dochodzenia tego, żeby MSWiA zawarło umowę z PWPW?

— drążyła dalej Filiks.

Nie zaniechałem, przedstawiłem projekt, czekaliśmy na zwrot. Dochodziliśmy od ministerstwa zapłaty z tytułu faktury

— mówił Biernat.

„Pewnie pan przewodniczący był wtedy na granicy z pizzą”

Czy politycy KO zwracali się bezpośrednio do PWPW z jakimiś interwencjami, czy oni wskazywali a powody blokowania tych wyborów, czy gdzieś pojawiły się jakieś rozmowy, być może ktoś z interwencją poselską u Państwa był i mówił, dlaczego nie chcą tych wyborów. Mówili coś o sondażach? Czy takie rozmowy były z PWPW?

— pytał Buda.

Mieliśmy z tego co pamiętam dwie albo trzy interwencje poselskie w zacnym gronie. (…) Na pewno był m.in. pan minister Kierwiński i pan minister Tomczyk, ale to są dwie osoby które pamiętam, są medialne. W tych spotkaniach uczestniczyłem osobiście

— odpowiedział świadek.

Któryś z członków komisji obecnych tutaj był obecny?

— dopytywał Buda.

Nie wydaje mi się

— mówił Biernat.

Jest postęp, pan poseł pyta, a nie stwierdza

— zareagował Joński.

Nie chciałbym przewodniczącego Jońskiego urazić, ale ja po prostu nie pamiętam

— wtrącił świadek.

To ja panu również w tej sprawie przypomnę, bo widzę, że pan ma słabą pamięć, nie, nie byłem

— mówił Joński.

Ale panie przewodniczący, ja teraz pytam

— podkreślił Buda.

Muszę podpowiedzieć, odpowiedzieć za świadka

— tłumaczył swoje zachowanie Joński.

Ale ja nie pytam pana na litość boską, pewnie pan przewodniczący był wtedy na granicy z pizzą, więc jak rozumiem nie było czasu być w PWPW. Dziękuję bardzo

— zareagował Buda.

Tam były kobiety i dzieci i ja miałem odruchy ludzkie z serca, pan nie wie co to jest. Nie chcę panu teraz tłumaczyć, bo może pan nikt nie pomógł kobietom i dzieciom, w przerwie panu wytłumaczę

— ripostował Joński.

Wspaniały altruista

— rzucił ironicznie poseł PiS.

„5 dni należałoby doliczyć do okresu między I a II turą”

Waldemar Buda pytał, jak pandemia wpłynęła na działalność PWPW.

Pandemia zaskoczyła wszystkich. (…) Wytwórnia to jest praca głównie przy ul. Romana Sanguszki. To obiekt zamknięty, jeszcze przedwojenny, praca jest w trybie ciągłym. W momencie, jak pojawiła się epidemia, to uruchomiłem specjalne procedury bezpieczeństwa, które m.in. skutkowały tym, że była praca dwuzmianowa. (…) Z punktu widzenia wytwórczego ogromna skala problemów

— powiedział Maciej Biernat.

Czy na tamten moment (…) z punktu widzenia PWPW były jakieś wątpliwości natury prawnej co do obowiązku przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie?

— pytał Buda.

Jako prezes realizowałem tylko i wyłącznie to, co było w kompetencjach spółki, dlatego nie jestem w stanie ocenić co by było, gdyby. Nasze działania były legalne, rzetelne, gospodarne i w tym sensie celowe, że były elementem większej całości. Nie wiem, czy te wybory były możliwe w tym terminie takim czy innym, wiem że ta wątpliwość wybrzmiewała. Ale ona od strony wytwórczej - niestety będę z pewnym uporem powtarzał - 10 dni pierwszy pakiet, mniej niż 10 dni drugi pakiet. To jest coś, co należałoby wprojektować. Proces wyborów był nowatorski (…), natomiast mogą zgłosić, że 5 dni należałoby doliczyć do okresu między I a II turą kiedykolwiek ona by się nie odbyła

— zaznaczył świadek.

„Nie skłamałem przed komisją”

Komisja jest w posiadaniu kluczowego dowodu, a więc maila z 9 kwietnia 2020 roku, którego pan wysłał do pana Szczegielniaka i pana Grzegorza Dostatniego i pan napisał: „W nawiązaniu do naszej przedpołudniowej rozmowy, wysyłam projekt kart do głosowania”. Kart, które właśnie widnieją na monitorze z datą 17 maja. Tydzień później, niż to było ogłoszone przez marszałek Witek. Mam konkretne pytanie - dlaczego pan skłamał przed komisją śledczą?

— pytał Dariusz Joński.

Nie skłamałem panie przewodniczący, powiedziałem, że projekty karty do głosowania przekazałem…

— odpowiadał Biernat.

Proszę pana, jako przewodniczący mam obowiązek zapytać, czy działa pan świadomie i jednocześnie panu odczytać, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną (…). Informuję pana, że nie może pan kłamać ani zatajać prawdy

— mówił Joński.

Panie przewodniczący, trudno odnieść się do sformułowania, które jest tak ocenne

— ripostował świadek.

To nie jest ocena, to jest mail, którego pan wysłała i komisja jest w posiadaniu tego maila

— zareagował emocjonalnie przewodniczący komisji.

Nie wypieram się tego maila (…). Nie skłamałem przed komisją

— zaznaczył.

„Druga tura była trudna do zrealizowania technicznie”

W mojej ocenie druga tura była trudna do zrealizowania technicznie, ponieważ do całego procesu 14 dniowego, gdzie mamy element od zamknięcia lokali wyborczych policzenie głosów, które nie jest tak proste jak w innych wyborach, tylko rozkopertowanie kopert, posegregowanie, porównanie PESELI itd. (…) Od momentu, kiedy byłaby informacja zwrotna o dwóch kandydatach, od tego momentu dopiero byłaby w stanie wydrukować wytwórnia karty do głosowania. (…) W mojej ocenie, ocenie fachowców, zarządu PWPW, był to proces niezwykle trudny

— zaznaczył Biernat.

Pytania zadaje Bartosz Romowicz

Albo jesteśmy na innym przesłuchaniu, albo pan się myli. Pan powiedział chwilę temu, że pan minister Szczegielniak zaakceptował wzór karty do głosowania wysyłając maila do pracownika, którego nazwiska nie był pan w stanie wymienić, a teraz pan mówi, że pan minister Szczegielniak zaakceptował skład pakietu wyborczego, a za chwilkę pan jeszcze mówi, że wysyłał oficjalne pismo. Chciałbym, żeby pan ustalił jedną wersję i pytam jeszcze raz: Czy minister Szczegielniak jako wiceminister aktywów państwowych zaakceptował wzór karty do głosowania, na której znajdowała się data I tury wyborów prezydenckich 17 maja?

— pytał Romowicz.

Rozbiorę pana przewodniczącego pytanie na dwa elementy. Co do pierwszego elementu - pan minister Szczegielniak zaakceptował wzory, wyglądało to następująco: wystosowałem do Szczegielniaka pismo i zostało wysłane mailem. Odpowiedź od pana Szczegielniaka przyszła - nie jestem w stanie powiedzieć, jaka to była forma - przyszło w odpowiedzi już do dyrektorów, którzy przelewali ustalenia tekstów do elementów pakietu, czyli akceptacja była. Drugi element - czy była data 17 maja - nie jestem w stanie powiedzieć

— odpowiedział świadek.

„Decyzja została wydana. Czy się cieszyłem? Nie cieszyłem się”

Dla mnie jako przedstawiciela jednostki państwowej, to wydawanie pieniędzy przed uprawomocnieniem się ustawy każdy urzędnik państwowy za takie wydarzenie podlegałby dyscyplinie budżetowej i narażeniu na straty gminy, miasta czy państwa i ponosiłby za to konsekwencje, że wydał pieniądze bez obowiązującego aktu prawne i poszło na straty. To jest chyba rzecz jasna, prawna

— powiedział wiceszef komisji Jacek Karnowski.

To jest bardzo oczywista rzecz, patrząc z perspektywy jednostek budżetowych. Podmioty zaangażowane wybory, pomimo tego, że są jednostkami Skarbu Państwa, są spółkami prawa handlowego. Ich działania nie mogą być nielegalne, natomiast nie do końca można 1:1 przenieść te zależności. Nie jestem w stanie przed państwem wygłosić oświadczenia, że należy ignorować decyzje administracyjne wydane przez jakikolwiek urząd, który ma uprawnienia do wydawania takich decyzji. Więc decyzja została wydana. Czy się cieszyłem? Nie cieszyłem się. Została zrealizowana w sposób najlepszy i nie budzący wątpliwości moich. Gdyby budziła, to bym zrezygnował z funkcji

— odpowiedział świadek.

Pytania zadaje Jacek Karnowski

Kto według pana zatwierdził wzory elementów pakietów wyborczych?

— pytał Karnowski.

Sytuacja jest jasna, wzory, elementy przyszłych pakietów wyborczych zgodnie ze ścieżką legislacyjną zatwierdziło ministerstwo aktywów państwowych

— odpowiedział świadek.

Jacek Karnowski pytał, kto wydał zatwierdzenie, że PWPW ma drukować karty wyborcze. Świadek odpowiedział, że ministerstwo aktywów państwowych.

Czyli drukowaliście przed wejściem w życie ustawy?

— pytał Karnowski, odnosząc się do wydruku kart wyborczych.

Na to wygląda, ale mnie to nie dziwi

— zaznaczył Biernat.

Mnie to dziwi, bo ta ustawa mogła być zmieniona, prezydent mógł jej na przykład nie podpisać, a wy drukowaliście. Mnie to dziwi

— mówił Karnowski.

Pytania zadaje Dariusz Joński

Joński zapytał świadka, kiedy dowiedział się, że odbędzie się wydruk pakietów na wybory korespondencyjne.

Był to kwiecień, szacuję że było to pewnie 6 kwietnia

— odpowiedział Maciej Biernat.

Jaki był udział ministra Kamińskiego w wyborach prezydenckich zarządzonych na 10 maja?

— pytał dalej Joński.

Udział uważam był znikomy. (…) Cały udział ministerstwa to były dwa, trzy maksymalnie spotkania robocze w temacie projektu potencjalnej karty wyborczej do głosowania, informacji technologicznej, jak ten proces mógłby wyglądać i w zasadzie to wszystko

— powiedział świadek.

Joński zapytał, kto ustalił, co konkretnie ma zrobić PWPW w związku z wyborami korespondencyjnymi.

PWPW była zobligowany li tylko decyzją pana premiera

— mówił Biernat.

Dariusz Joński dopytywał, kto podjął decyzję o dacie wyborów - że będzie na karcie wpisana data 17 maja, a nie 10 maja. Świadek odpowiedział, że nie pamięta.

Otwarcie posiedzenia komisji śledczej

Przewodniczący Dariusz Joński rozpoczął posiedzenie komisji śledczej ds. wyborów korespondencyjnych. Pouczył świadka - byłego prezesa zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych S.A Macieja Biernata - o przysługujących mu prawach i ciążących na nim obowiązkach. Świadek poinformował, że nie ustanowił pełnomocnika, przedstawił się i złożył też przysięgę.

tkwl/YouTube Sejm RP