„Wypchnięcie Polski? Oczywiście Polska w tej formie, w jakiej ona jest, im przeszkadza, ale jeżeli rząd zmieni się na inny, to jest nawet bardziej wygodne - nie muszą rządzić bezpośrednio, albo przez Rosjan” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk, komentując słowa byłego współpracownika Helmuta Kohla na temat Polski.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Były współpracownik kanclerza Kohla bez ogródek: Wypychają was z Unii. Wiesz już po co Tusk został wysłany do Polski?

wPolityce.pl: Były współpracownik Helmuta Kohla powiedział, że Niemcy wcale nie chcą Polski w obecnie budowanej Unii Europejskiej, chcą ją wypchnąć, a gwarantem niemieckich interesów w Polsce znajdującej się poza UE ma być Rosja. Jak Pan Profesor to ocenia? Czy taki scenariusz jest realny?

Prof. Bogdan Musiał: Jestem trochę sceptyczny. To nie znaczy, że oceniam pozytywnie niemiecką politykę wobec Polski, bo raczej nie. Z moich obserwacji wynika, że jednak ta strefa wpływów jest poza granicami Polski, na wschód od Polski, a Niemcy ją zaakceptowali i wspierają w tym Moskwę. Ukraina jest w rosyjskiej strefie wpływów, Białoruś, Gruzja itd. Niemcy nie chcą się tam mieszać. Wręcz przeciwnie - wspierają te działania. Widzimy to na przykład w przypadku Ukrainy, gdzie Niemcy zrobili wszystko, żeby zablokować próby włączenia Ukrainy w zachodnie sojusze czy inne formy stowarzyszania się. Niemcy to zablokowali, co sami potwierdzają. To jest istotne. Dla nich Polska jest jednak strefą ich wpływów gospodarczych, ale też politycznych. Problemem dla nich jest obecny rząd - tutaj są działania pana Tuska i jego formacji, one idą w tym kierunku, żeby zmienić rząd w Polsce na taki, który będzie prowadził taką politykę, jak do momentu dojścia PiS do władzy.

Wypchnięcie Polski? Oczywiście Polska w tej formie, w jakiej ona jest, im przeszkadza, ale jeżeli rząd zmieni się na inny, to jest nawet bardziej wygodne - nie muszą rządzić bezpośrednio, albo przez Rosjan. Nie będę już wspominał rurociągu, czy innych spraw, które pan Tusk zaklepywał, albo nic nie robił, albo teraz tłumaczy panią Merkel, że nie miała innego wyjścia, że działała pod naciskiem. On po prostu tę politykę Niemiec wobec Rosji żyruje, on ją potwierdza, tłumaczy usiłując wmawiać, że nie było innego wyjścia, co jest nieprawdą. Rząd niemiecki chciałby mieć dokładnie taki rząd w Polsce, który nie stawia żądań, który prowadzi taką politykę zagraniczną, jak ta przez Brukselę w Berlinie, czyli niemieszania się w sprawy Ukrainy, niemieszania się w sprawy Białorusi, bo to jest strefa wpływów rosyjskich - żeby Polacy się w to nie mieszali, bo „przeszkadzają”. Takie jest niemieckie postrzeganie polskiego rządu i polskiego państwa.

Tak, ale Niemcy są też z pewnością realistami i zdają sobie sprawę z tego, że w Polsce nie zanosi się na zmianę władzy…

Ale pani redaktor, nigdy nie traci się nadziei…

Przecież rękami Tuska i Junckera wypchnęli Wielką Brytanię, zmusili ją do wyjścia. Dlaczego zatem Polski nie mieliby wypchnąć?

Nie do końca tak było. Wielka Brytania sama się wypchnęła i to była ich suwerenna decyzja, a pani Merkel, która miała na to wpływ, oczywiście też się do tego przyczyniła. Mogę się mylić, bo nie jestem specjalistą od Wielkiej Brytanii, ale ja nie mam takiego wrażenia. Oczywiście Wielka Brytania w pewnym sensie zawsze przeszkadzała w Brukseli, bo jednak Brytyjczycy byli bardzo samodzielnie, autonomicznie myślący. Rzeczywiście. To nie było jakieś małe państewko, które się dopasowuje - Wielka Brytania ma coś do stracenia - i oni chcieli ją utrzymać, ale na własnych warunkach i to nie wyszło. Oni chcą Polski w Unii Europejskiej, ale na warunkach, które oni dyktują. To jest bardzo istotne. Oni dyktują warunki - są przekonani, że mają wiedzę, uważają się za polityków realnych i wydaje im się, że ich wizja Europy jest jedyna słuszna i sprawiedliwa. To jest klasyczna niemiecka pewność siebie, która nie jest żadną nowością. To przekonanie o własnej wyższości i wiedzy jest w Niemczech bardzo powszechne, szczególnie wśród polityków - oni są przekonani, że są realistami i tak ma być. To jest bardzo mocne przekonanie od wieku XIX i ta ich arogancja mówiąc kolokwialnie ma wpływ taki, że oni postrzegają wszystkich, którzy mają inne zdanie jako ludzi, którzy przeszkadzają. Oni postrzegają Polskę jako państwo, które rozsadza Unię Europejską. To jest bardzo niepoważne, ale takie mają subiektywne przekonanie. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. A że oni działają wspólnie z Putinem, to oni to pomijają, bo ich media są tak „zgleichszaltowane”, że albo tego nie chcą widzieć, albo tego rzeczywiście nie widzą. To są dwie różne opcje. Pomijanie tego tandemu Berlin-Moskwa jeżeli chodzi o politykę na przykład wobec Ukrainy czy Białorusi, wynika z konkretnej polityki, nad którą jest teraz debata. Po podwyżkach cen gazu wyszła debata na temat Nord Stream i niektóre gazety, niektóre media były krytyczne i pojawiły się żądania od rządu Niemiec zmiany polityki, ale „Die Welt” nie ma znowu takiego zasięgu, a telewizja tego nie zrobi. Niemiecka telewizja jest bardzo mocno „zgleichszaltowana” i tam takie krytyczne głosy nie przejdą, na pewno nie będą rozprzestrzeniane. Pan Scholz i SPD będą robili to, co robią od czasów Williego Brandta - kontynuacja wspierania przestępczego reżimu i sojusz gospodarczy z nim. Oni nazywają to „nową polityką wschodnią”, są z tego dumni i twierdzą, że to kontynuują. Tylko że ta polityka wschodnia Williego Brandta była tak naprawdę stabilizowaniem przestępczych, komunistycznych reżimów: od Moskwy, przez Warszawę, aż po Berlin Wschodni.

Nord Stream to nie jest coś nowego. Sojusz energetyczny został zawarty już wcześniej - w roku 1970, zanim Willy Brandt to klepnął już były umowy podpisane na finansowanie rurociągów, tylko nie po dnie Bałtyku, ale przez Białoruś i dzisiejszą Ukrainę do Europy. Rok 1970 to też nie jest nowina, ponieważ w sierpniu 1939 roku, o czym się kompletnie nie mówi, po raz pierwszy powstał niemiecko-sowiecki/rosyjski sojusz energetyczny między Hitlerem a Stalinem. Stalin dostarczał ropy dla czołgów niemieckich i czołgi niemieckie podbijały Europę. Wtedy już nastąpił podział wpływów. Później został skorygowany i ta granica wpływów niemieckich i sowieckich przebiegała mniej więcej według dzisiejszych polskich granic wschodnich. Oni używają wprawdzie innych frazesów, pojęć - to jest bardzo istotne - ale jądro tej polityki to nic nowego.

Podział stref wpływów jest - jak ja to widzę - z 28 września 1939 roku. Niemcy to akceptują. Nie wiem, czy są umowy - nie sądzę, żeby były na piśmie, bo takie rzeczy omawia się w zaciszu gabinetów i raczej nie zostawia się tego na piśmie. Niemcy nie powtórzą już błędu Adolfa Hitlera i Stalina, którzy podpisali tajny protokół, który i tak wyszedł na jaw. To są rzeczy, które się często robi w zaciszu gabinetów. Ta „nowa polityka wschodnia” Williego Brandta na tym właśnie polegała.

Ale jednak Ławrow określił Polskę jako „strefę bezpańską”…

Ma pani rację, bo to jest marzenie Putina. To nie znaczy, że Niemcy to muszą akceptować. Putin oczywiście stawia żądania, bo jest w ofensywie, czuje się na fali. W USA mamy taki rząd, jaki mamy, takiego prezydenta, jakiego mamy. W Berlinie mamy takiego kanclerza, jakiego mamy - przecież SPD jest totalnie przy władzy czyli można powiedzieć, że linia Gerharda Schroedera jest na 150 proc. prowadzona. Gerhard Schroeder to jest człowiek Putina - lobbysta Putina to jest za mało powiedziane. To skorumpowany polityk, który ma ogromny wpływ na SPD i prowadzoną przez tę partię politykę i oni pod płaszczykiem polityki wschodniej tak robią. Oczywiście Putin chciałby, żeby Polska była w jego strefie wpływów - to się zgadza, ale ja nie sądzę, że Bruksela to zaakceptuje. Co nie znaczy, że tego nie zrobi. Putin ma przez różnych agentów jednak bardzo mocne wpływy w Austrii, Holandii, we Francji. Były premier Francji Fillon pracuje dla Putina, podobnie były kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder. Musimy naprawdę zastanowić się, co się dzieje - oni pracują dla Putina i to w sferze polityki energetycznej, która jest dla Putina kluczem funkcjonowania tego tworu! Rosja bez polityki energetycznej, surowców energetycznych, by nie funkcjonowała w tej formie, jaka jest. Jego wpływy w takich państwach, jak Francja, Holandia, Niemcy - najważniejsze zawsze są Niemcy, są dla Moskwy kluczem - są duże i to oczywiście ma przełożenie na Brukselę. Przecież pani von der Leyen to nie jest polityk niezależny, myślący po europejsku, tylko to jest polityk niemiecki. Ona poszła do Brukseli nie dlatego, że była świetnym politykiem, bo politykiem była fatalnym. I ona oczywiście działa zgodnie z linią Berlina. Nie łudźmy się. Jest taka sytuacja, a nie inna. Niestety.

Polityka energetyczna zawsze była bronią współczesnej Rosji, była też bronią Związku Sowieckiego od końca lat 50. i to jest kontynuacja. Putin nic nowego nie wymyślił i ten układ geopolityczny, który wówczas powstał z Willym Brandtem do dzisiaj funkcjonuje. Oczywiście Putin stara się odzyskać rosyjskie wpływy. Nie sądzę, że to mu się uda w stosunku do krajów bałtyckich, ale nigdy niczego nie można wykluczyć.

Czyli w Pana ocenie w tej chwili nie ma bezpośredniego zagrożenia powrotem do tego starego Bismarckowskiego układu?

Nie. Ale oczywiście Putin robi wszystko, żeby Polskę zdyskredytować i te ataki nie przypadkiem następują w ramach Unii Europejskiej, ponieważ Polska jest jak oni to mówią „wrzodem”, bo przez zaangażowanie na Ukrainie, na Białorusi, czy w Gruzji „przeszkadza” Putinowi w odbudowie neosowieckiego państwa. Przecież Polska aktywnie przeszkadza. Dlatego w interesie Putina jest zneutralizowanie Polski i tutaj Schroeder, Scholz czy SPD grają według melodii Moskwy. Moskwa ma bardzo mocną soft power - właśnie przez te kontakty.

W Polsce nie zdają sobie sprawy, jaki autorytet ma Gerhard Schroeder, jakie ma wpływy na politykę i kontakty w Niemczech. On to robi w interesie Putina - wystarczy spojrzeć na jego wypowiedzi czy działania. Od jakiegoś czasu funkcjonuje pojęcie „schroederyzacji” czyli kupowania wpływowych polityków w poszczególnych krajach zachodnich i angażowania ich dla celów rosyjskiej polityki energetycznej będącej najważniejszym oprócz armii instrumentem w polityce zagranicznej. W Polsce też oczywiście są takie próby, tylko że tacy polscy „Schroederzy” tyle nie kosztują, ale to są też wpływy. Na niczym więcej się Putin nie opiera, bo nie ma takiej możliwości. I korupcja…. Przy polityce zagranicznej są ogromne pieniądze i takich ludzi jak Schroeder i Fillon czy inni korumpują. Widać to szczególnie w Niemczech, gdzie pani Baerbock, minister spraw zagranicznych, jest mocno atakowana i widać ślady, że to jest rosyjska krytyka, żeby ją zdyskredytować w mediach społecznościowych, ponieważ jest krytycznie nastawiona do tej polityki wobec Rosji, chociaż z przyczyn innych niż Polska. Jeszcze przed wyborami stwierdzono, że jest to robione przez rosyjskich trolli. Wystarczy tylko dokonać analizy tej jej krytyki. Oni chcą całkowicie wykluczyć Zielonych z polityki zagranicznej, żeby pan Scholz kontynuował politykę pana Gerharda Schroedera czyli Putina.

Prezydent Niemiec, który nie ma dużego wpływu na politykę zagraniczną, też jest człowiekiem Gerharda Schroedera, na którego były kanclerz ma ogromny wpływ. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że aktualna sytuacja jest dosyć niebezpieczna.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak