„Jeżeli Niemcy są energetycznie uzależnieni od Rosji, to się to nie zmieni. Borell i von der Leyen mogą opowiadać, że teraz możemy pójść w odnawialne źródła energii, ale wiadomo, że pomysł, by wszystko oprzeć na energii odnawialnej, to jest fikcja, a poza tym taki proces strasznie długo trwa. Francja tu jest w lepszej sytuacji, bo ma energetykę atomową. Myślę zatem, że powoli docieramy do momentu, kiedy zaczną się ujawniać nastroje w kierunku jakiejś normalizacji, to znaczy Rosja uzyska swoje zdobycze wojenne, a Ukraina pod naciskiem będzie musiała to przyjąć” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS.

CZYTAJ TAKŻE:

— PE debatował nad Polską. Europosłowie PiS: „Wszystkie kwestie zostały wyjaśnione”; „My się nie boimy. Nie macie argumentów”

— Wstyd dla Europy! Od początku wojny UE zapłaciła Rosji 35 mld euro za surowce. W tym czasie Ukraina dostała… 1 mld euro

wPolityce.pl: Trwa wojna na Ukrainie, tymczasem w Parlamencie Europejskim odbyła się debata na temat praworządności w Polsce i na Węgrzech. Jak pan ocenia sam fakt, że taka debata – już nie pierwsza na ten temat – odbyła się akurat teraz?

Prof. Ryszard Legutko: To jest symptomatyczne dlatego, czym jest Parlament Europejski. Tak naprawdę takie są priorytety w PE – czyli walka z rządami Polski i Węgier, czyli z rządami konserwatywnymi. Wojna służy głównie do tego – to też pokazała wczorajsza debata – by powiedzieć, jaka wspaniała jest Unia Europejska i jak wiele zrobiła, jak pokazała jedność. To takie samochwalstwo. Natomiast podstawowym celem PE jest walka z konserwatywnymi rządami i partiami, bo PE jest opanowany przez lewicę. Oczywiście niektórzy mają pewne chwile refleksji. Rozmawiałem wczoraj z szefem frakcji Zielonych i on mówił, że polskie społeczeństwo i rząd robią rzeczy imponujące i należałoby jakoś się porozumieć w sprawie praworządności. Jednak nawet jeśli pojawia się podziw dla Polaków i pewna sympatia dla polskiego rządu, to wciąż ich priorytety są takie, żeby możliwie utrudniać życie temu rządowi, a najlepiej go obalić.

Pieniądze z Funduszu Odbudowy wciąż nie popłynęły do Polski, ale premier Morawiecki mówi, że najpóźniej w maju powinno dojść do porozumienia w tej sprawie. Może zatem jest jakaś poprawa sytuacji, jeśli chodzi o relacje Polski z KE?

Premier wie więcej ode mnie na ten temat, ale to wszystko i tak jest granda, bo nawet jeśli będziemy się trzymać nieszczęsnego orzeczenia TSUE, to tam jest mowa wyłącznie o jakichś zagrożeniach dla budżetu UE, a w przypadku Polski nie ma takiego zagrożenia. Być może naciski polskiego rządu okażą się skuteczne, natomiast osobiście jestem bardzo nieufnie nastawiony do KE, TSUE, PE. Widzę, jak oni działają – reguły, przyzwoitość, nie mają tam znaczenia. To jest wściekła furia lewicy na nieliczne prawicowe bastiony w Europie.

A jak pan ocenia wystąpienia europosłów opozycji w przypadku takich debat w PE, jak ta ostatnia? Europosłanka Sylwia Spurek apelowała na przykład, by KE i RE „nie odpuszczały w obronie wartości UE”.

Wielokrotnie już mówiłem, że uważam obecną opozycję za Targowicę. Złamali wszystkie możliwe reguły przyzwoitości i szacunku dla państwa polskiego. Uczestniczą w akcji obalania polskiego rządu zewnętrznymi rękami, co jest odrażające, dlatego moja opinia o nich jest jak najgorsza. Zaliczam ich do grupy wyjątkowy podłych szkodników.

Nawiąże jeszcze do wypowiedzi szefa dyplomacji UE Josepa Borella – przyznał, że UE od początku wojny na Ukrainie zapłaciła Rosji 35 mld euro za surowce energetyczne, a w tym czasie wsparła Ukrainę na potrzeby obronne kwota 1 mld euro – różnicę widać gołym okiem.

Tak, proporcje są takie, że Rosja dostaje prawie 900 mln euro dziennie. Teraz wychodzi pan Borell i pani von der Leyen i mówią, że teraz rezygnują z węgla z Rosji. A co to oznacza? Rocznie Rosja będzie na tym traciła 4 mld euro. Z tego powodu sytuacja jest taka, jaka jest – giełda moskiewska sobie radzi, rubel się umacnia. Cała blokada systemu SWIFT okazała się kompletnie nieskuteczna, a też widać, jak niektóre rządy zachodnie się wiją, aby nie rozszerzać sankcji na Rosję. Moja hipoteza jest taka, że powoli docieramy do momentu, w którym nastroje się odwracają – to znaczy ujawniają się tendencje do normalizacji stosunków Zachodu z Rosją i powoli pewnie do tego dojdzie, co oczywiście stanie się kosztem Ukrainy.

Czyli nie dość, że zachodnie sankcje wobec Rosji przestaną być zaostrzane, to co więcej dojdzie do usuwania już tych, które są?

Twarde sankcje zawsze uderzają też w tych, którzy sankcjonują. Jeżeli Niemcy są energetycznie uzależnieni od Rosji, to się to nie zmieni. Borell i von der Leyen mogą opowiadać, że teraz możemy pójść w odnawialne źródła energii, ale wiadomo, że pomysł, by wszystko oprzeć na energii odnawialnej, to jest fikcja, a poza tym taki proces strasznie długo trwa. Francja tu jest w lepszej sytuacji, bo ma energetykę atomową. Powtórzę zatem, że docieramy do momentu, kiedy zaczną się ujawniać nastroje w kierunku jakiejś normalizacji, to znaczy Rosja uzyska swoje zdobycze wojenne, a Ukraina pod naciskiem będzie musiała to przyjąć.

Bardzo pesymistyczny scenariusz, oby się nie sprawdził.

Oby tak nie było, ale jak patrzymy na reakcje europejskie w przeszłości, to zwykle tak się działo. Zachód Europy nie jest zainteresowany walką z Rosją, raczej chce spokoju, stabilności. Jest tam też takie myślenie, że na terenie Europy Wschodniej Rosjanie muszą czuć się bezpiecznie, to jest ich strefa wpływów itd. Zachód Europy to nie jest nasz sojusznik w powstrzymywaniu imperializmu rosyjskiego. Bywa nim czasami na krótko, a później to się zmienia. Dla mieszkańców Europy Zachodniej Rosja to coś stałego, natomiast Ukraina, a nawet państwa bałtyckie, to już element zmienny. Sam słyszałem, jak publicyści zachodni mówili: „proszę spojrzeć na mapę, z niej wynika, że to musi być strefa wpływów rosyjskich”. Jak tak będziemy myśleć, to nagle okaże się, że Polska również musi być strefa wpływów rosyjskich. Ukraina oczywiście nie jest członkiem NATO, ale jeśli przegramy wojnę o Ukrainę, to prawdopodobieństwo, że gdyby doszło do jakiejś agresji Rosji na państwa bałtyckie, NATO solidarnie wystąpiłoby zgodnie z art. 5, jest znacznie mniejsze. Gdyby teraz państwa europejskie zostawiły Ukrainę, to w przyszłości szukałoby się pretekstów do tego, by nie wspierać krajów NATO, gdyby nie daj Boże miała nastąpić agresja na te kraje.

Tyle, że gdyby nie nastąpiło solidarne wsparcie NATO dla zaatakowanego członka Sojuszu, zgodnie z art. 5 traktatu, to chyba oznaczałoby to w zasadzie kompromitację i upadek całego NATO?

Zapewne tak, ale kiedy sobie przeciętny mieszkaniec UE, zwłaszcza jej zachodniej części ma sobie wyobrazić, że będzie wojna i jego kraj ma w niej bezpośrednio uczestniczyć, to bardzo trudne psychicznie, mentalnie byłoby to do zaakceptowania dla takiego mieszkańca. Wyobrażam sobie, że wtedy byłoby demonstracje w krajach Europy Zachodniej, że przede wszystkim liczy się pokój i tak dalej.

Jednak w przypadku obecnej agresji Rosji na Ukrainę, to wydaje się, że jednak społeczeństwa państw Europy Zachodniej solidaryzują się z Ukrainą, bardziej niż niektóre ich rządy.

Może i tak, ciągle jest ta fala, ale wydaje mi się, że ona już mija. Może się mylę, nie będą nieszczęśliwy, gdyby się okazało, iż moje pesymistyczne widzenia tej sprawy jest przesadne.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

CZYTAJ TAKŻE: Marzene Nykiel: To jest ta praworządność? UE od początku wojny wysłała do Rosji 35 mld euro! Do Ukrainy 1 mld. A PE wciąż atakuje Polskę i blokuje fundusze