„Mamy tu cały kompleks przyczyn, a pierwszą z nich jest to, że Tusk jest po prostu radioaktywny” - mówi w rozmowie z portalem wPolitye.pl prof. Piotr Grochmalski. W  ten sposób ekspert ds. bezpieczeństwa tłumaczy to, że ani prezydent Wołodymyr Zełenski ani kanclerz Friedrich Merz nie chcieli towarzystwa Donalda Tuska w Białym Domu. Jest także sceptyczny, jeśli chodzi o zgodę Władimira Putina na zawarcie pokoju. „W mojej ocenie decydują tu potężne biznesy wewnątrz Rosji i gigantyczne pieniądze” - podkreśla prof. Grochmalski i dodaje, że Donald Trump nie zamierza odpuścić. „USA nie mają zamiaru wycofać się z Ukrainy, ponieważ chcą zbudować tam obszar mocnych strategicznych i gospodarczych lewarów” - mówi nasz rozmówca.

CZYTAJ TAKŻE: Przełomowe ustalenia ws. gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Mają zostać udzielone przez Europę i USA. „To był bardzo udany dzień”

Portal wPolityce.pl: Czy spotkanie prezydenta Donalda Trumpa z Wołodymyrem Zełenskim i europejskimi przywódcami przybliża nas do zakończenia wojny na Ukrainie?

Prof. Piotr Grochmalski: Najważniejsze jest to, że Stany Zjednoczone deklarują gotowość udzielenia gwarancji bezpieczeństwa Ukrainie, choć na razie ta formuła jest niejasna. W jakimś sensie ma ona przypominać artykuł piąty traktatu NATO, ale to oczywiście jest jeszcze do ustalenia, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach.

Dlaczego tych konkretów zabrakło?

Ważniejsze jest to, co się pojawiło w tle i co już ujawniono. Za mocne gwarancje bezpieczeństwa Ukraina jest gotowa zawrzeć gigantyczny kontrakt zbrojeniowy na sumę 100 mld dolarów ze Stanami Zjednoczonymi. To oznacza pokój w zamian za strategiczny kontrakt z Ameryką. To jest plan budowania długofalowej strategii bezpieczeństwa dla Ukrainy, łącznie z dostawami broni. Amerykanie mają na stanie ogromną ilość sprzętu wojskowego, który do niczego nie jest im w tej chwili potrzebny, bo był przygotowywany do ewentualnej wojny przeciwko Związkowi Sowieckiemu. W perspektywie ewentualnej wojny z Chinami jest bezużyteczny.

Czy prezydent Donald Trump chce czegoś więcej niż tylko przerwania walk? Chce, aby USA zacieśniły współpracę gospodarczą i militarną z Ukrainą, wypychając Rosję?

Warto przypomnieć tegoroczną umowę pomiędzy USA a Ukrainą o charakterze strategicznym, która dotyczy ukraińskich surowców. To pokazuje, że Stany Zjednoczone nie mają zamiaru wycofać się z Ukrainy, ponieważ chcą zbudować obszar mocnych strategicznych lewarów. To jest bardzo wyraźny sygnał wysłany do Rosji. Jeżeli bowiem Amerykanie wchodzą tam gospodarczo, to znaczy, że nie mają zamiaru opuścić Ukrainy. Pamiętajmy także o tym, że Stany Zjednoczone cały czas przekazują Ukrainie bardzo cenne informacje wywiadowcze. Wsparły budowę systemów broni, które pozwalają razić na duże odległości. Przykładem są rakietodrony, które mają zasięg do 3000 km i to jest naprawdę zupełnie nowa jakość w tej wojnie.

Na razie Ukraińcy nie są w stanie przepędzić Rosjan z okupowanych terenów, ani Rosjanie zagrozić Kijowowi.

Trzeba mieć świadomość, że w porównaniu do armii europejskich, armia ukraińska jest dzisiaj największą potęgą militarną w tym regionie. To wojsko, które jest ciągle w boju i ma unikalne doświadczenie w walce z Rosją. Druga armia naszego regionu jest czterokrotnie mniejsza. Ukraina jest w tej chwili potęgą militarną i to przekłada się na inne elementy oddziaływania w polityce.

Czy to dlatego Donald Trump potraktował Wołodymyra Zełenskiego inaczej niż ostatnio?

Zełenski rozegrał pewną partię w Białym Domu, pokazał się jako polityk poważny, który ma swoje zdanie, wyznaczył pewne granice i Amerykanie wyraźnie ten fakt uznali. W ten sposób buduje się swoją pozycję, można powiedzieć pewną markę, w oczach Donalda Trumpa, jako twardego faceta.

Putin chyba za to stracił, choć przeszedł się po czerwonym dywanie. Czy on jest w ogóle skłonny do zawarcia pokoju? A może to nie zależy już od niego?

Myślę, że są na to niewielkie szanse. W mojej ocenie decydują tu potężne biznesy wewnątrz Rosji i gigantyczne pieniądze. Tu chodzi o ogromne zainteresowanie tym, by dalej prowadzić produkcję zbrojeniową. Mówimy nie tylko o potężnym lobby przemysłowym, relacjach różnych korporacji z armią, ale także o powiązaniach ze służbami i wręcz mafijnych układach. Pamiętamy bitwę o pieniądze pomiędzy gen. Siergiejem Szojgu (ówczesny minister obrony Federacji Rosyjskiej – przyp. red.) a  Jewgienijem Prigożynem (założyciel Grupy Wagnera i buntownik, który rozpoczął marsz na Moskwę – przyp. red.). Ta sytuacja omal nie rozsadziła całego państwa. Tam już nawet ekonomiści nie bardzo wiedzą, jak przestawić zmilitaryzowaną gospodarkę z powrotem na normalne tory.

Dlaczego Zełenski nie zaprosił Donalda Tuska, czy Radosława Sikorskiego, by towarzyszyli mu w spotkaniu z Donaldem Trumpem? Do tej pory, jeśli chodzi o „koalicję chętnych”, głos zabierali przedstawiciele rządu, a prezydent Ukrainy wspierał wcześniej Tuska.

Mamy tu cały kompleks przyczyn, a pierwszą z nich jest to, że Tusk jest po prostu radioaktywny.

Czyli ze względu na Donalda Trumpa? Berlin też zapomniał o Tusku.

Nie tylko ze względu na Trumpa. Tusk załatwił już Niemcom wszystko, co było do załatwienia w relacjach bezpośrednich. Chodziło na przykład o stanowisko ws. reparacji i wstrzymanie kluczowych inwestycji w Polsce. To uzyskał były kanclerz Olaf Scholz. Z kolei obecny kanclerz Friedrich Merz uznaje Tuska za „produkt” Angeli Merkel. Merz był wcześniej ofiarą bardzo brutalnych działań ze strony Merkel, walki politycznej wewnątrz CDU i w związku z tym nie uznaje Tuska za partnera dla siebie. Wystarczy sobie przypomnieć tę sytuację z podróży do i z Kijowa, kiedy nie zaproszono go do wspólnego wagonu, pokazano, gdzie jest jego miejsce. To był bardzo wyraźny sygnał, że Tusk im przeszkadza i jest obciążeniem. Zełenski gra o zbyt wysoką stawkę, aby ciągnąć za sobą człowieka, który jest płachtą na byka, jest radioaktywny, a równocześnie jest osobą słabą.

Tusk się nie liczy?

Wszyscy widzą, że Tusk przegrał ostatnie wybory, bo źle oszacował sytuację polityczną i podjął dwie strategicznie fatalne decyzje. Po pierwsze wyjątkowo źle rozegrał sprawy z Amerykanami. W systemie politycznym USA wybory może wygrać kandydat partii A albo B. W związku z tym polityk, który chce mieć dobre relacje ze Białym Domem, nie obsadza tylko jednej opcji politycznej, ale obie. To jest taki fundament, ABC relacji z Waszyngtonem. Tymczasem Tusk popełnił strategicznie koszmarny błąd, który zaważył potężnie na jego pozycji – uderzył otwarcie w Donalda Trumpa. Co więcej, w roli szefa polskiej dyplomacji obsadził człowieka, który w kwestiach polityki zagranicznej jest znany z realizowania polityki antyamerykańskiej. Na domiar złego, żona Radosława Sikorskiego Anne Applebaum jest osobą, która w stosunku do Trumpa używała określeń mówiących o tym, że to połączenie Hitlera i Stalina. Prowadziła w Stanach Zjednoczonych bardzo agresywną antytrumpowską politykę. Książka, którą wspólnie z Tuskiem napisała („Wybór” 2021 r., zapis 12 rozmów z Tuskiem - przyp. red.) jest ogromnie przesiąknięta nienawiścią do Donalda Trumpa i przy okazji także do innych polityków. Mocno stygmatyzuje Tuska i ogromnie go teraz obciąża, ponieważ wybory w USA potoczyły się tak, a nie inaczej.

Tusk jest traktowany jak nieudacznik?

To jest polityk, który popełnia zbyt dużo błędów. Drugim jego fatalnym błędem była zła ocena spodziewanego wyniku wyborów prezydenckich. Cały model swojej politycznej władzy zbudował, opierając się na planie przeczekania prezydentury Andrzeja Dudy i dotrwania do zwycięstwa w wyborach prezydenckich. Dopiero wtedy chciał realizować swoje pomysły na likwidację i marginalizację opozycji. To jest cała seria koszmarnych błędów, które spowodowały, że teraz jest obciążeniem zarówno dla własnej koalicji rządowej, jak i w relacjach międzynarodowych. Dodatkowo mamy straszną awanturę personalną dotyczącą wysłania na placówkę w Waszyngtonie człowieka, który się po prostu z wielu powodów na stanowisko ambasadora nie nadaje. Bogdan Klich pali nam nasze relacje z Białym Domem i to jest już naprawdę zupełne kuriozum.

Czy nadejdzie opamiętanie? Sikorski odwoła Klicha?

W sytuacji, kiedy nowy prezydent Karol Nawrocki deklaruje, że dalej będzie realizował wyznaczoną przez swojego poprzednika politykę, utrzymywanie kompletnie niesprawczego Klicha, jako szefa placówki w Waszyngtonie, jest wręcz przestępstwem na naszej polityce zagranicznej. To jest jakieś kuriozalne zaplątanie się w politykę wewnętrzną i przeniesienie tych akcentów na naszą politykę zagraniczną. Tymczasem w grę wchodzą kluczowe kwestie dotyczące geostrategicznego porządku w Europie i na świecie. Tusk się przeliczył, bo wyborcza decyzja narodu była nie po jego myśli.

Czy dzięki prezydentowi Nawrockiemu uda się utrzymać mocne relacje z USA mimo wszystko?

Prezydent Karol Nawrocki, który jeszcze w czasie kampanii spotkał się z Donaldem Trumpem, realizuje wyraźną linię polityczną w relacjach z USA. Za chwilę odwiedzi Waszyngton, zacieśniając jeszcze bardziej nasze szczególne relacje dwustronne. Wynikają one choćby z zawartej jeszcze podczas poprzedniej prezydentury Trumpa strategicznej umowy ze Stanami Zjednoczonymi (zwiększenie liczby amerykańskich żołnierzy stacjonujących w Polsce i zakup samolotów F-35 – przyp. red.). To jest umowa obejmująca kwestie bezpieczeństwa, dotycząca m.in. dostarczania informacji wywiadowczych oraz daleko idącej współpracy, te jej walory są bezcenne. Tymczasem po zmianie władzy w Polsce spaliliśmy te wszystkie możliwości poprzez działania SKW. Pierwszy raport SKW tak naprawdę atakował Amerykanów. Przypomnijmy te ich zarzuty, jakoby jeden z senatorów republikańskich miał być przeciwko wejściu Polski do NATO, a to było oczywistym kłamstwem. Poważny szef poważnej komisji, gen. Stróżyk, rozpowszechnia na cały świat takie rzeczy. Ponadto było tam kilka innych antyamerykańskich sformułowań, które stanowiły jasny sygnał, że szef SKW oraz komisji do spraw badania wpływów rosyjskich w Polsce atakuje Amerykę.

To może lepiej, że nikt z otoczenia Donalda Tuska do Białego Domu nie został zaproszony?

Prezydent Karol Nawrocki w czasie swojej wizyty 3 września jest w stanie ustalić pewne kwestie, ale w układzie dwustronnym. Chcieliśmy, aby po objęciu przez nas prezydencji w UE, Polska zaczęła realizować mocny most europejsko-amerykański dzięki wypracowanym wcześniej świetnym relacjom. Skutkiem ostatnich wyborów parlamentarnych było jednak to, że ta prezydencja nie została wykorzystana do wzmocnienia Polski w ramach liderowania w Europie. Tę rolę przejęli Brytyjczycy, którzy próbują być pewnym łącznikiem, budują jakiś nowy format, który startował przecież w pewnej agresywnej postawie wobec Stanów Zjednoczonych.

Mówi pan o „koalicji chętnych”. W tym formacie nie pojawiał się jednak prezydent RP, ale przedstawiciele rządu Donalda Tuska?

Oczywiście! Problem polega jednak na tym, że cała ta grupa państw nic nie znaczy bez gwarancji bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, co pokazuje obecna sytuacja. Nie mniej, Tusk po prostu źle to rozegrał. Nie chcąc topić wyborczych szans Rafała Trzaskowskiego, postawił się twardo, jeśli chodzi o  nasz udział w tej grupie państw, która miałaby wysłać jakieś swoje formacje na Ukrainę. To nie było podyktowane polską racją stanu, czy głębszymi analizami, ale politycznym interesem. Warto przypomnieć, że ta „koalicja chętnych”, która chciała zebrać jakieś siły, by je wysłać na Ukrainę, rozprawiała o jakichś śmiesznych ilościach w porównaniu do rozmiarów linii frontu. To jest naprawdę wręcz niepoważne. Wysłanie nawet ok. 30 tys. żołnierzy może wystarczyłoby do osłony jakiegoś odcinka, może jakiegoś miasta, ale nie całej długiej linii frontu. Tutaj ważne są gwarancje jedynego państwa, którego Rosja się boi, czyli USA.

Jak bardzo jest Moskwie na rękę brak przedstawiciela Polski w Waszyngtonie?

To jest oczywiście dla nich jakiś sukces, bo wewnętrzne rozbicie w Polsce jest bardzo dla Rosji korzystne. Dla Putina Polska ma większe znaczenie, niż nam się wydaje, niż my sami sądzimy. Putin otrzymał kiedyś analizę przygotowaną przez grupę poważnych ekspertów dotyczącą projektu Trójmorza, który zapoczątkował prezydent Lech Kaczyński i kontynuował Andrzej Duda przy wsparciu Donalda Trumpa. Wynikające z tego raportu wnioski były jasne, Rosja musi zrobić wszystko, aby ten projekt rozbić, bo stanowi on śmiertelne zagrożenie dla Federacji Rosyjskiej. Przypomnijmy sobie, że sam szef Służby Wywiadu Zagranicznego Rosji Siergiej Naryszkin na początku wojny odpalił akcję dezinformacyjną o tym, że Polacy rzekomo przygotowują się do okupacji części zachodniej Ukrainy. Tę akcję nadzorował sam Putin. Chodziło o rozbijanie relacji polsko-ukraińskich twierdzeniami, że przygotowujemy do rozbioru Ukrainy. Rozpowszechniano też różnego rodzaju dziwne historie. O wymuszaniu na Ukraińcach nauki polskiego hymnu, udziale polskich oddziałów w wojnie po stronie ukraińskiej. Cały czas prowadzona była intensywna antypolska propaganda, która miała rozbijać wzajemne relacje.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

— Donald Trump zabrał głos po szczycie w Waszyngtonie: „Ukraina nie będzie częścią NATO”. Mówił też o… „zmęczonym Putinie”

— Rząd Tuska abdykował z dyplomacji? Rafał Leśkiewicz: Przerzucanie odpowiedzialności na prezydenta za nieobecność w USA jest niepoważne