„Będziemy rozważali wszystkie możliwości, jakie istnieją, natomiast też trzeba podkreślić, że potencjalne kroki prawne są krokami do użycia w zasadzie jako ostatni środek, dopiero w momencie zresztą gdyby ktoś usiłował używać tych przepisów niezgodnie z prawem międzynarodowym” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński odnosząc się do przyjętego w UE porozumienia o redukcji zużycia gazu.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ WYWIAD. Rosną koszty niemieckiej dominacji. Jaki: Paradoksalnie stanowi to szansę dla Polski, ale musi ona zmienić strategię

-UE przyjęła rozporządzenie dot. redukcji gazu! Sprzeciw ze strony Polski: Nie zgadzamy się, aby jedno państwo decydowało za inne

wPolityce.pl: Amerykański sekretarz Stanu Antony Blinken powiedział, iż ostatnie działania Chin związane z Tajwanem pokazują, że Pekin oddala się od rozwiązywania sporów drogą pokojową i przesuwa się w stronę stosowania przymusu i używania siły. Czy polski MSZ ma podobne spostrzeżenia?

Paweł Jabłoński: Bardzo uważnie obserwujemy sytuację wokół Chin, Tajwanu – tę, która ma miejsce w ostatnich dniach. Oczywiście to napięcie znacząco wzrosło, mamy jednak nadzieję, że ta sytuacja zostanie rozwiązana metodami dyplomatycznymi, bo wydaje się, że tego rodzaju napięcie już się w przeszłości pojawiało. Tego typu sytuacja miała miejsce kilka razy w ostatnich dekadach – to nie jest coś zupełnie nowego, choć za każdym razem trzeba być bardzo ostrożnym, bardzo uważnie obserwować sytuację, bo zawsze w takich momentach napięcia może dojść do eskalacji nawet z tego powodu, że czasami sprawy wymykają się spod kontroli.

Ta sytuacja jest dla nas o tyle ważna, że jakikolwiek konflikt na Pacyfiku tak naprawdę odwróciłby uwagę Stanów Zjednoczonych od Polski i Europy Środkowo-Wschodniej i wpłynął na poziom naszego bezpieczeństwa. Czy polski MSZ ma scenariusze ewentualnościowe w związku z sytuacją na Pacyfiku?

Z całą pewnością każda sytuacja konfliktowa, każdy konflikt zbrojny czy sytuacja napięcia tego rodzaju na całym świecie może prowadzić do obniżania poziomu bezpieczeństwa w Europie, choćby z tego powodu, że odwraca uwagę Stanów Zjednoczonych i innych państw od agresji Rosji na Ukrainę. Zdając sobie z tego sprawę – to nie jest przecież całkowite zaskoczenie, że takie napięcie między Chinami a Tajwanem istnieje – od dłuższego czasu rozmawiamy ze stroną amerykańską sygnalizując, że ta kwestia z naszego punktu widzenia również jest bardzo istotna, że nie tracimy tego z oczu. Podkreślamy, że niezależnie od tego, co może się wydarzyć czy to na Dalekim Wschodzie, czy w innych częściach świata, my przez cały czas podkreślamy, jak dużą wagę ma stała obecność, wsparcie sojusznicze ze strony Stanów Zjednoczonych dla bezpieczeństwa w Europie. Liczymy na to, że ta obecność pozostanie tutaj niezwykle silna, bo ona jest gwarantem tego, że sytuacja w naszej części świata jest lepsza, niż mogłaby być, gdyby jej nie było.

Pekin w odpowiedzi na wizytę pani Nancy Pelosi zawiesił dialog klimatyczny. To tak naprawdę oznacza – biorąc pod uwagę, że zdecydował już o zwiększeniu, i to drastycznym, wydobycia węgla – że Chiny szykują się na podbicie swojej konkurencyjności, by była zdecydowanie większa, niż gospodarek europejskich. Czy w związku z tym – Pana zdaniem – Unia Europejska nie powinna zweryfikować swojej dotychczasowej polityki? Wydaje się, że to zagrożenie w tej sytuacji ze strony chińskiej jest zupełnie realne i bardzo poważne.

Założenia polityki energetycznej powinny zostać zweryfikowane nawet niezależnie od tego, jakie decyzje podejmują Chiny, bo te założenia przez ostatnie dekady były po prostu błędne. One nie brały pod uwagę faktu, że Europa jako całość odpowiada za maksymalnie 9-10 proc. światowych emisji, a zatem zbyt radykalne ich obcinanie wyłącznie na naszym kontynencie bez zwracania uwagi na to, co dzieje się gdzie indziej, obniża naszą konkurencyjność, a jednocześnie nie przynosi tych pozytywnych efektów w skali globalnej, o które w założeniach przecież twórcom tej polityki chodzi. Dodatkowo w aktualnej sytuacji wobec kryzysu spowodowanego manipulacjami na cenach energii, dokonywanymi przez Rosję celowo, po to, żeby po pierwsze przygotować się do wojny, a po drugie w tej chwili, żeby wymuszać na państwach europejskich określoną politykę, stosować szantaż gazowy, szantaż energetyczny, w tej sytuacji z całą pewnością polityka energetyczna w całej Europie musi zostać zrewidowana, czy to poprzez powrót do niektórych źródeł, czy sięgnięcie po nowe. Nawet Niemcy są gotowe na to, żeby wrócić do węgla i cały czas podkreślamy, że konieczne jest także, aby wrócono do polityki wsparcia dla energii atomowej i także, żeby w końcu zacząć poważnie reformować system kontroli handlu emisjami, system ETS. Ten ostatni w obecnej formie stał się narzędziem spekulacyjnym, które dusi europejską gospodarkę, a które nie przynosi pozytywnych efektów.

Pytanie tylko, czy jest jakakolwiek refleksja po stronie Komisji Europejskiej, czy Unii Europejskiej rozumianej jako rządy poszczególnych państw członkowskich? Wydaje się bowiem, że  chyba niekoniecznie.

Ta refleksja na pewno jest już widoczna, choć na pewno nie tak daleko idąca, jak powinna być. Sam fakt, że Niemcy podjęły decyzję o ponownym uruchomieniu elektrowni węglowych pokazuje, że takie myślenie zaczyna się pojawiać. Oczywiście skala jest niewystarczająca, bo tak naprawdę nie chodzi tylko i wyłącznie o elektrownie węglowe, ale też przede wszystkim o energetykę atomową. To od zamknięcia energetyki atomowej w Niemczech tak naprawdę zaczął się nawarstwiać ten kryzys, który dzisiaj skutkuje wysokimi cenami gazu. To była ta praprzyczyna – odejście od bezpiecznego, stabilnego, niskoemisyjnego, w zasadzie zeroemisyjnego źródła energii spowodowało zwiększenie uzależnienia od rosyjskiego gazu. To z kolei spowodowało wzrost cen tego gazu i sytuację, w której jesteśmy dzisiaj. Trzeba zatem w dalszym ciągu o tym mówić – polski rząd cały czas to robi. Także teraz, w dyskusjach na temat planu awaryjnego Komisji Europejskiej podkreślaliśmy bardzo mocno, że nie może być mowy o jakimkolwiek wspieraniu tych państw, które mogą korzystać z innych źródeł, takich na przykład jak atom. Dopóki te państwa odmawiają korzystania z innych, alternatywnych źródeł, to nie powinny prosić o kroki solidarnościowe, czy darowanie im rezerw gazu ze strony innych państw.

Tyle że z punktu widzenia Berlina – tak to wygląda w praktyce – w Unii są równi i równiejsi i co wolno Niemcom, to innym krajom już nie, czego dowodem chociażby jest to, że dotychczas ta umowa społeczna, która została zawarta między Komisją Europejską a Polską nie została zrewidowana i Polska nie może w tej chwili – przynajmniej taki jest stan obecny – wznowić chociażby poważnych inwestycji w nowe szyby w kopalniach węgla, dlatego że są pewne ustalenia na poziomie międzynarodowym.

Ta umowa społeczna nie została wciąż jeszcze tak naprawdę zatwierdzona przez Komisję Europejską – ten proces został w pewnym momencie wstrzymany, a zatem tutaj też jest pewne pole do zastanowienia się, w jaki sposób kontynuować politykę w tym zakresie. Myślę, że choć bardzo negatywnie oceniamy dotychczasową politykę energetyczną, zwłaszcza prowadzoną przez Niemcy, ale też te impulsy czy to z Brukseli, czy z innych państw, które naciskały na bardzo szybkie ograniczanie tradycyjnych źródeł energii, czasami nie myśląc o konsekwencjach – ta polityka była błędna, to nie znaczy, że dziś jesteśmy skazani tylko i wyłącznie na pesymizm, bo ten proces zmiany widać, że już zaczyna kiełkować, że to nie jest coś, co całkowicie nie istnieje. To myślenie się zmieniło nawet przez ostatnie kilka miesięcy i bardzo intensywnie pracujemy poprzez działania dyplomatyczne, poprzez działania rządu, także polityczne, nad tym, żeby ten proces wzmacniać i żeby ta zmiana była zmianą na lepsze.

W kwestii porozumienia dotyczącego redukcji zużycia gazu Polska się sprzeciwiła, ale pytanie, czy Polska rozważa podważenie zasadności, czy obowiązywania tego porozumienia ze względu na wadliwą podstawę prawną?

Będziemy rozważali wszystkie możliwości, jakie istnieją, natomiast też trzeba podkreślić, że potencjalne kroki prawne są krokami do użycia w zasadzie jako ostatni środek, dopiero w momencie zresztą gdyby ktoś usiłował używać tych przepisów niezgodnie z prawem międzynarodowym. Podkreślamy, że to, co jest najważniejsze, to przede wszystkim presja polityczna, presja dyplomatyczna na te państwa, które mogą korzystać z innych źródeł energii, aby z nich korzystały. Jeżeli jakieś państwo ma u siebie elektrownie atomowe, to w sytuacji kryzysu energetycznego nie ma po prostu prawa domagać się od innych, aby udostępniali im swoje zasoby gazu, jeżeli nie wykorzysta wszystkiego, co ma u siebie. To jest absolutne minimum. O tym będziemy głośno mówili i liczymy na to – zresztą oceniając dzisiaj rezerwy energetyczne w Europie widzimy, że sytuacja może być trudna, ale wcale nie jest sytuacją beznadziejną. Jesteśmy jako Europa silniejsi. Jesteśmy w stanie poradzić sobie z próbą wywołania kryzysu energetycznego podejmowaną przez Rosję. Myślę, że choć pewnie nie będzie to zupełnie łatwe i bez różnych trudności, uciążliwości, to jako Polska i jako Europa sobie z tym poradzimy.

Nazwijmy rzeczy po imieniu. Tak naprawdę to porozumienie o redukcji popytu na gaz ma na celu ograniczenie możliwości gospodarek państw członkowskich Unii Europejskiej do konkurowania z Niemcami i zapewnienie Niemcom dominacji. Pytanie, dlaczego tej świadomości nie ma wśród europejskiej elity politycznej, która przecież wyraziła zgodę na te ograniczenia i nie widzi w tym problemu?

Niemcy rzeczywiście prowadziły tę politykę przez lata, przez ostatnie co najmniej 15-20 lat – politykę prowadzącą do tego, żeby coraz bardziej uzależniać same siebie, ale i całą Europę od rosyjskiego gazu. Niemcy liczyły na to, że poprzez fakt bycia głównym odbiorcą od Rosji i posiadanie możliwości odsprzedawania tego surowca innym państwom, będą mogły wzmacniać swoją dominację ekonomiczną. W dalszym ciągu z pewnością taka kalkulacja wśród wielu polityków, także elit niemieckich, istnieje. W dalszym ciągu chcieliby, żeby wróciła sytuacja sprzed wojny, żeby można było ponownie budować potęgę gospodarki opartą w zasadzie na monopolizacji sprzedaży energii do znacznej części Europy. Jednocześnie jednak jest dziś coraz większa grupa polityków, elit politycznych i biznesowych w Europie, która dostrzega, jak dużym to było błędem. Ta sytuacja jest wciąż bardzo daleka od idealnej, ale jeśli spojrzymy na to, jak kształtowała się ta dyskusja, ta debata publiczna jeszcze pół roku temu, to dziś to zrozumienie dla zagrożeń jest dużo większe. Oczywiście powodem jest wojna i trudno cieszyć się z tego, że jesteśmy w takiej sytuacji, ale przynajmniej możemy doceniać fakt, że te pozytywne trendy się zaczynają pojawiać. Naszą rolą jest teraz wzmacnianie tych trendów i wykorzystywanie możliwości, które się pojawiają. Na pewno będziemy z każdej z tych możliwości korzystać.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak