NASZ WYWIAD. Prof. Kłak: Prawa nie można tworzyć pod presjąNASZ WYWIAD. TSUE i Komisja Europejska naciskają na Polskę. Prof. Kłak: "Prawa nie można tworzyć pod presją, zwłaszcza finansową"

Polska należy do tych Państw Członkowskich, co do których nie są formułowane zarzuty związane z działaniem na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej, a Komisja Europejska powinna odnieść się do naszych propozycji, zawartych w programie, taka jest bowiem jej rola

– mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Czesław Kłak, sędzia Trybunału Stanu, członek Rady Legislacyjnej przez Prezesie Rady Ministrów.

CZYTAJ TAKŻE:Szokujące szczegóły postanowienia TSUE ws. losu tysięcy ludzi z Dolnego Śląska. Kim jest sędzia, która chce zniszczyć Turów?

wPolityce.pl: Coraz częściej słyszymy głosy, że uderzenie środowiska sędziowskiego w Izbę Dyscyplinarna stanowi jedynie preludium do swoistego „rozmontowania całego systemu sądownictwa w Polsce. Tego przykładem jest Rezolucja Europejskiego Stowarzyszenia Sędziów, w której wprost mówi się także o polskiej KRS i innych konstytucyjnych organach państwa.

prof. Czesław Kłak: Przywołana rezolucja posługuje się pojęciem „kwestii szkodliwych dla praworządności w Polsce”, wskazując m.in. na „procedurę wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa; arbitralność powoływania sędziów, zwłaszcza sędziów Sądu Najwyższego; mianowanie niektórych członków Trybunału Konstytucyjnego; jak również pozycję i zakres właściwości Ministra Sprawiedliwości”. Warto jednak wskazać, że już w 2011 r. Sąd Najwyższy w wyroku z 15 marca 2011 r., sygn. III KRS 1/11 stwierdził, iż w art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji RP nie określono wyłącznie prawa sędziów do wyboru piętnastu członków Krajowej Rady Sądownictwa, dodając że wynika z niej, że wybierani są oni „spośród sędziów”. Procedura nominacyjna sędziów określona jest w Konstytucji i ustawie, przy czym obecnie jest ona dostępna dla każdego, kto uważa że spełnia warunki formalne i merytoryczne do powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, a nie tak jak było wcześniej – tylko dla wybranych, wskazanych przez samych sędziów Sądu Najwyższego. Jeżeli zatem można mówić o „arbitralności powoływania sędziów”, to przed 2018 r. procedura nominacyjna nie tylko nie była transparentna, ale przede wszystkim nie gwarantowała ona dostępu do służby publicznej, jaką jest służba sędziowska, a to pozostawało w sprzeczności z art. 60 Konstytucji RP. W Trybunale Konstytucyjnym zasiadają sędziowie, a nie „członkowie” i nie są oni „mianowani”, lecz wybierani przez Sejm (art. 194 ust. 1 Konstytucji RP), odnoszę zatem wrażenie, że autorzy rezolucji nie mają rozeznania w polskim porządku konstytucyjnym, a mimo o wypowiadają się w tej materii.

Zarzuty kierowane są także do ministra sprawiedliwości

Gdy Polska przystępowała do Unii Europejskiej Minister Sprawiedliwości był jednocześnie Prokuratorem Generalnym i nie przeszkodziło to w pomyślnym zakończeniu negocjacji i wejściu Polski do Unii w 2004 r. Podnoszenie dziś tego argumentu nie jest zatem zasadne. Rezolucja jest wyrazem poglądu jej autorów, ale nie może być podstawą oceny polskiego systemu prawnego, suwerenne Państwo – także będące członkiem Unii Europejskiej – zachowuje pełne prawo do ukształtowania systemu konstytucyjnych organów państwa i określenia zakresu ich kompetencji. Z art. 4 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej wyraźnie wynika, że Unia zobowiązana jest szanować „podstawowe struktury polityczne i konstytucyjne”. Tym bardziej powinny to uczynić międzynarodowe stowarzyszenia, w tym organizacje sędziowskie, nie mają one bowiem żadnego prawa do ingerowania w porządek ustrojowy Państw Członkowskich Unii Europejskiej.

W dyskusji pada argument, że pewne zmiany  w funkcjonowaniu sądownictwa dyscyplinarnego (w tym także Izby Dyscyplinarnej SN) są możliwe. Jakie? Co może zastopować serię żądań kierowanych przez Komisję Europejską w stronę Polski?

Polska odpowiedziała na stanowisko Komisji Europejskiej. Wyraźnie wskazano, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, w obecnym jej kształcenie, zostanie zniesiona. Jest to suwerenna decyzja polskiego parlamentu (wymaga ustawy). Co istotne, funkcjonowanie organów państwowych, czy też poszczególnych instytucji prawnych, powinno być przedmiotem oceny ze strony prawodawcy. Nic nie jest dane raz na zawsze, dotyczy to każe regulacji prawnych. Czasami wymagają one korekty, dostosowania do aktualnej sytuacji, po prostu usprawnienia, gdy dostrzeżone zostanie, że się nie sprawdzają. Refleksja nad obowiązującym prawem powinna odbywać się regularnie, a prawodawca powinien reagować w każdym przypadku, gdy stwierdzi, że przyjęte rozwiązania wymagają zmian. Rządzący zapowiedzieli nowy model postępowania dyscyplinarnego, w tym odnoszącego się do sędziów. Jest to wynikiem oceny rozwiązań, które obecnie obowiązują, czy też obowiązywały wcześniej.

Tymczasem Komisja Europejska naciska.

Proces przygotowania projektów aktów prawnych trwa, Komisja Europejska powinna mieć tego świadomość. Prawa nie można tworzyć pod presją, zwłaszcza finansową, to kłóci się z założeniami, które legły u podstaw Unii Europejskiej. Polska pokazała – po raz kolejny – wolę rozwiązania sporu z Komisją Europejską, a z kolei Komisja nie dąży do jego deeskalacji. Lojalność współpracy obejmuje nie tylko Państwa Członkowskie, ale także – a może przede wszystkim – instytucje europejskie. Należy przygotować się, że jeszcze przez pewien czas będziemy świadkami zarzutów formułowanych wobec Polski i jednoczesnego twierdzenia, że Komisja otwarta jest na dialog. To jednak nie ma nic wspólnego z prawem, a jest działaniem wyłącznie politycznym. Zmiany dotyczące Sądu Najwyższego zostały zapowiedziane, Komisja Europejska – w przypadku uznania, że stanowisko Polski jest zbyt ogólnikowe – mogła i nadal może zwrócić się o uszczegółowienie zgłoszonych propozycji, zaproponować spotkanie na szczeblu eksperckim, itp., może to też uczynić polski Rząd.

Czy „blokowanie” funduszy na Krajowy Projekt Odbudowy (KPO) jest zgodne z wcześniejszymi ustaleniami? Czy „urzędnik” unijny, jakim jest komisarz, może administracyjnie blokować decyzję, która wcześniej zapadła w gronie politycznym Unii Europejskiej?

Nie jest. Nie ma podstaw prawnych, które umożliwiałyby takie działanie. W przypadku KPO Komisja Europejska uchybiła terminowi, który sama dla siebie zakreśliła. Komisja wykorzystuje KPO do nacisku politycznego na Państwa Członkowskie, w tym na Polskę, co sprzeczne jest nie tylko z zasadą lojalnej współpracy, ale również pozostaje w sprzeczności z istotą KPO. Polska należy do tych Państw Członkowskich, co do których nie są formułowane zarzuty związane z działaniem na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej, a Komisja Europejska powinna odnieść się do naszych propozycji, zawartych w programie, taka jest bowiem jej rola. Nie zajmując w tej materii stanowiska merytorycznego Komisja Europejska nie przestrzega ustaleń, które poczyniły Państwa Członkowskie na posiedzeniu radu Europejskiej.

Jak można zabezpieczyć się przed kolejnymi blokadami np. środków unijnych w kontekście kwestii związanej z praworządnością? 

To pytanie do polityków. Rola prawnika się skończyła. Prawo przestało odgrywać w tej materii znaczenie.

Czy grozi nam przebudowa całego systemu sądowego w Polsce pod naciskiem Komisji Europejskiej?

Kształt wymiaru sprawiedliwości, struktura i właściwość sądów to materia prawa krajowego. Prawo Unii Europejskiej nie reguluje tych zagadnień. Traktaty europejskie nie determinują żadnego modelu organizacji sądownictwa. Nikt nie kwestionuje, że sądy mają być niezależne, a sędziowie niezawiśli. W oparciu o zasady te – mające charakter ogólny – nie można formułować szczegółowych rozwiązań, odnoszących się do procedury powoływania sędziów i struktury sądownictwa i twierdzić, że prawo Unii Europejskiej materię tę reguluje.

Rozmawiał Wojciech Biedroń