„Wszystkie debaty na temat niemieckiej pomocy dla Ukrainy należałoby zaczynać od pytania: ile Niemcy zarobiły na tych brudnych geszeftach z Putinem, kosztem Ukrainy. To są miliardy. Wszystkie te zyski z geszeftów z rosyjską mafią Putina Berlin mógłby przeznaczyć teraz na pomoc krajowi broniącemu się przed agresją Rosji, bo to ogromne sumy” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, polski historyk mieszkający w Niemczech.

wPolityce.pl: Gabinet kanclerza Niemiec Olafa Scholza szacuje wartość niemieckiej pomocy dla Ukrainy na 12,5 mld euro, ale inne statystyki, np. Instytutu Badań Gospodarki Światowej w Kilonii, nie potwierdzają tego - czytamy w nowym numerze Tygodnika „Sieci”. Czy rzeczywiście ze wsparciem Niemiec dla Ukrainy jest tak doskonale, jak przedstawia to kanclerz Scholz ze swoim politycznym zapleczem?

Prof. Bogdan Musiał: Wszystkie debaty na temat niemieckiej pomocy dla Ukrainy należałoby zaczynać od pytania: ile Niemcy zarobiły na tych brudnych geszeftach z Putinem, kosztem Ukrainy. To są miliardy. Wszystkie te zyski z geszeftów z rosyjską mafią Putina Berlin mógłby przeznaczyć teraz na pomoc krajowi broniącemu się przed agresją Rosji, bo to ogromne sumy.

Liczenie każdego grosika, ile to Niemcy pomogli, jest naprawdę żenujące. Bodajże wczoraj w ukazał się wywiad z szefową MSW Niemiec, która stwierdziła, że trzeba rozdzielić uchodźców z Ukrainy na wszystkie inne kraje, bo chce „odciążyć Polskę”. Rzecz w tym, że Polska nigdy nie chciała, aby ktoś odebrał od niej ukraińskich uchodźców. Już na początku wojny polskie władze powiedziały wyraźnie, że pomożemy każdemu, o ile dobrze przypominam sobie wypowiedź prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Ze strony Polski problemu z przyjmowaniem migrantów nie ma. Problem leży po stronie Niemiec.

Ich dane, liczby, pokazują, że ok. milion uciekinierów z Ukrainy jest w Niemczech plus dwieście tysięcy innych migrantów. Niemcy mają z tym ogromny problem, nie radzą sobie, gminy krytykują rząd federalny, zwracają uwagę na przeciążenie.

Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę potencjał gospodarczy Niemiec i liczbę mieszkańców, a następnie porównamy z Polską, to będzie pewnie jakieś 5-6 razy więcej. A przecież Polska przyjęła uchodźców znacznie więcej, a to Niemcy sobie nie radzą. Problem mają więc głównie sami z sobą.

Berlin wliczy w swoją pomoc np. każdą paczkę chipsów, którą gdzieś tam podaruje uchodźcom, a co więcej wlicza do tych statystyk - dopiero deklarowaną, ale jeszcze nieudzieloną pomoc.

A kanclerz Scholz zapewnia, że Niemcy są obecnie liderem w kwestii pomocy Ukrainie.

Naprawdę żenujące są te wypowiedzi Scholza. Przypomnę, że to polityk SPD, czyli partii, która od dziesiątek lat robiła brudne interesy z Putinem, kosztem innych. Niemiecki przemysł zarabiał na tych interesach grube miliardy, a duże pieniądze kasowała również partia SPD - Gerhard Schroeder i cała reszta.

Oczywiście zakładali różnego rodzaju fundacje działające do dziś, spotykali się, spijali sobie z dzióbków, robili geszefty. I dziś próbują odwrócić uwagę, mówiąc, jak bardzo pomagają. A jeśli w tym wszystkim brać pod uwagę Produkt Krajowy Brutto, jest to tym bardziej żenujące.

Wydaje się, że samozadowolenie szefa niemieckiego rządu wzrosło po wymuszonej decyzji o przekazaniu Leopardów?

Nie przeceniałbym tej decyzji, choć słusznie powiedziała Pani, że była ona wymuszona. Sam powiedziałbym, że Scholz - owszem - pomógł, ale tak naprawdę tylko Putinowi.

Pomoc dla Ukrainy została opóźniona o wiele tygodni, co było korzystne dla Putina i jego żołdaków. Scholz zrobił wszystko, aby opóźnić dostarczenie broni ciężkiej. Przede wszystkim mówimy o Scholzu i mówimy o SPD. Urząd kanclerski robi wszystko, żeby tę militarną pomoc opóźnić - wcześniej było tak np. z Patriotami. To się non stop powtarza, to, co robi Scholz to jest taka zasada „V kolumny Moskwy”. I jeżeli teraz Putin i jego żołdacy będą mieć jakieś sukcesy, to m.in. właśnie dzięki kanclerzowi Niemiec, ponieważ ta pomoc miltarna nie przyszła na czas.

Dziś obiecują gruszki na wierzbie, że dostarczą ponad 100 czołgów Leopard-1 do końca roku, ale te maszyny trzeba najpierw wyremontować i to potrwa do 2024. Każdy człowiek, który trochę się orientuje, wie, że to jest spóźniona pomoc. Oczywiście lepsza taka niż żadna, ale można zauważyć, że Scholz robi wszystko, by tę pomoc opóźnić.

CDU od czasów pani kanclerz Merkel zmieniło swój kurs i postawę wobec Rosji, opowiadając się dziś - i to zdecydowanie - za pomocą Ukrainy. Tylko SPD zostało na tym samym, co AfD czy niemiecka lewica.

Z przyczyn polityki zagranicznej nie mogą pozwolić sobie, żeby całkowicie zablokować pomoc dla Ukrainy, ponieważ pociągnęłoby to za sobą wypadnięcie z obozu zachodniego. A to byłoby dla Niemiec rzeczywiście kompletną porażką i to na dekady.

Dlatego Scholz z jednej stara się, żeby pozostać w tym obozie zachodnim, a z drugiej - robi wszystko, aby jak najmniej zaszkodzić Putinowi i jego żołdakom.

Taką samą politykę prowadził wobec Rosji Willi Brandt, podobnie - Helmut Schmidt. Nie zapominajmy, że w 1984 r., kiedy Związek Sowiecki jeszcze w pełni kwitł, prowadził wojnę w Afganistanie, a w Polsce junta Jaruzelskiego robijała „Solidarność”, Olaf Scholz szukał sprzymierzeńców wśród przywódców NRD, tworząc „front” czy „partnerstwo dla pokoju”. Berlin Wschodni i Moskwa to były oczywiście naczynia połączone. Dziś, gdy robi wszystko, aby opóźnić tę pomoc dla Ukrainy, trzeba przyznać, że robi to z sukcesem.

Jak w tym kontekście raczej znikomej w stosunku do potencjału Niemiec pomocy dla Ukrainy oceniłby Pan wizytę prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w Paryżu i wspólną konferencję z kanclerzem Scholzem i prezydentem Macronem? Czy Kijów faktycznie jest w jakiś sposób usatysfakcjonowany wsparciem Berlina, czy też Scholz i Macron świetnie wiedzą, że prezydent Zełenski jest „pod ścianą” i cały czas potrzebuje ogromnego wsparcia? Czy Francja, ale zwłaszcza Niemcy, mogą próbować wykorzystać poważną sytuację Ukrainy, aby np. narzucać jakieś swoje koncepcje?

Prezydent Zełenski nie może pozwolić sobie na otwarty konflikt dyplomatyczny z Niemcami. Takiej możliwości nie ma, bo konieczna jest każda pomoc. W Kijowie z całą pewnością liczą, że nastąpi jakaś zmiana i obowiązuje zasada, że zawsze „lepiej późno niż wcale”. Co więcej, dla Ukrainy bardzo istotne są też inne formy pomocy, gdzie Niemcy akurat nie mają oporów. Przede wszystkim jednak Ukraina potrzebuje wszelkiej pomocy, dlatego nie może pozwolić sobie na konflikt z Berlinem czy Paryżem.

Bardziej widzę tutaj pewne zmiany u prezydenta Macron - np. gotowość dostarczania ciężkiego uzbrojenia, większa niż u Scholza.

Wołodymyr Zełenski jako prezydent nie może pozwolić sobie na to, aby obrazić się i powiedzieć, że nie będzie z Scholzem czy Macronem rozmawiał, bo jest naprawdę uzależniony, każda pomoc jest potrzebna Ukrainie.

Czy rzeczywiście wśród Niemców widać coraz większą irytację z powodu postawy kanclerza w kwestii rosyjskiej agresji na Ukrainę

Nastroje w Niemczech nie są wcale takie proscholzowe. W Polsce pojawiają sondaże, z których wynika, że Niemcy są przeciwko pomocy dla Ukrainy, ale sam obserwuję, że nie do końca tak jest. Otóż niemieckie media i opinia publiczna są zdecydowanie za wsparciem dla Ukrainy i to ma swoje przełożenie na postawy wobec rządu.

Być może SPD wcale nie przypadkiem poniosło w Berlinie sromotną porażkę wyborczą. Tzw. „bonus kanclerza” nie zadziałał, bo jeżeli berlińczycy postrzegaliby pozytywnie politykę szefa federalnego rządu, to na pewno przełożyłoby się na lepsze notowania SPD w stolicy. Oczywiście, ten wynik wyborczy - dla SPD najgorszy w Berlinie od lat - nie przesądza o wszystkim, tym niemniej również opinia publiczna, media, jak Die Welt, „Sueddeutsche Zeitung”, „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, jednak głównie opowiadają się za pomocą Ukrainie, krytykując tym samym postawę Scholza.

W ostatnim sondażu Mitteldeutscher Rundfunk, czyli nadawcy z dawnej NRD, większość ankietowanych głosowała przeciwko pomocy dla Ukrainy. Rzecz w tym, że na terenie dawnego byłej NRD dominują we wszystkich wyborach AfD i Lewica, skąd wszyscy są promoskiewscy. Ale już w przełożeniu na całe Niemcy, poparcie dla pomocy Ukrainie jest większe.

Wielokrotnie w rozmowach z naszym portalem mówi Pan o tym, że poszczególni przywódcy Niemiec współpracowali z Putinem i robili z bandycką Rosją interesy, a tym samym - utrzymywali dobre relacje. A jak wyglądało podejście do Rosji „zwykłych Niemców”? Czy rosyjska agresja na Ukrainę zmieniła sytuację?

To się zmienia zdecydowanie. Dla wielu Niemców był to taki szok poznawczy. Te zdjęcia i informacje z Ukrainy bombardują opinię publiczną i tych obrazów nie da się odzobaczyć.

Do napaści Rosji na Ukrainę 24 lutego 2022 r. niemieckie media w pewnym sensie trzymały się linii rządowej, de facto pomijając aneksję Krymu czy Donbas. Problem ten nie funkcjonował w przestrzeni publicznej, medialnej rzeczywistości. Za rządów Merkel ten temat de facto nie funkcjonował.

Co ciekawe, społeczeństwo zostało urobione w ten sposób, że jako największe zagrożenie dla pokoju na świecie postrzegano np. Donalda Trumpa. Histeria była ogromna. Nikt nie mówił o tym zbrodniarzu Putinie, a jedynie o Trumpie. Co do Europy, to zagrożeniem dla demokracji i państwa prawa był oczywiście premier Kaczyński, ale największym, rzecz jasna, Orban.

A Putin? Putin miał bardzo ocieplany wizerunek, a niemieckie media postrzegały go raczej pozytywnie. Tak było do 24 lutego 2022 r. Zmienił się oczywiście wizerunek Rosji putinowskiej.

Potrzeba oczywiście czasu, aby przekonać się, czy nie było to powierzchowne. Jednak sam znam parę osób w Niemczech, które silnie fascynowały się Rosją, bo ta fascynacja w ogóle jest w tym kraju bardzo rozpowszechniona i głęboka, w Polsce rzadko z czymś takim się spotykamy.

I ci fascynaci Rosji po agresji na Ukrainę doznali takiego szoku poznawczego. Większość z nich dostrzega, że Rosja jest niebezpieczna i to w takim wymiarze światowym. Dlatego trudno będzie SPD reaktywować politykę strategicznego partnerstwa z Moskwą.

Tę własną politykę SPD przełożyło na całą politykę Niemiec i niejako kształtowało politykę RFN, a znów Niemcy kształtowały politykę całej UE wobec Rosji. I dziś mamy efekt tego wszystkiego.

Gazociągi Nord Stream i Nord Stream 2 nie były tylko niemieckim projektem, bo Berlin postarał się, by był to projekt zachodnioeuropejski - oczywiście, z Putinem. Już Frank-Walter Steinmeier jako szef MSZ był bardzo dumny, że udało mu się przekonać UE do modernizacji partnerstwa z Rosją. Wszyscy czołowi niemieccy politycy byli wówczas z tego dumni, ale dziś oczywiście rakiem się z tego wycofują.

Ale, owszem, byli z tego dumni. Niemcy kształtowały europejską politykę wobec Rosji i ona skończyła się straszliwie dla Ukrainy. Ale w RFN ta debata nie doszła jeszcze do momentu, w którym np. zostałaby powołana w Bundestagu specjalna komisja, która zbadałaby, jak można było wszystkie te powiązania z mafią putinowską potraktować jako strategię państwa niemieckiego. Wszystkie geszefty z Gazpromem, przejmowanie, kupowanie rafinerii, to wszystko robienie interesów z państwem terrorystycznym, zbrodniczym.

Co może dziś zrobić niemiecki rząd? Uderzyć się w pierś, rozliczyć się, mówiąc: na tych brudnych geszeftach z Putinem to myśmy tyle i tyle zarobili, a z tego wszystko oddajemy Ukrainie na uzbrojenie i odbudowę. Taka postawa byłaby fair, choć nie sądzę, by byli do tego gotowi.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Niemcy „Mistrzami wojennego PR?”. Jach: Toczy się barbarzyńska wojna, a oni kuglują. Medialne, propagandowe wyliczanki

-Mistrzowie wojennego PR. „Uważnie przeanalizowaliśmy ten materiał. Wniosek jest jeden: Niemcy kręcą”

-W najnowszym numerze tygodnika „Sieci”: UJAWNIAMY. Tak Niemcy kręcą w sprawie pomocy Ukrainie