„To nie są tylko pretensje Polski czy krajów z nami blisko związanych zagrożeniem rosyjskim, ale znam również poważnych polityków niemieckich, którzy są głęboko poruszeni tym kuglarstwem kanclerza Scholza” - mówi portalowi wPolityce.pl przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej, poseł PiS, Michał Jach.

wPolityce.pl: Czy Niemcy - jak pisze redaktor Marek Pyza w nowym numerze „Sieci” - są „mistrzami wojennego PR” i skąd wzięło się współpracownikom 12,5 mld euro na pomoc Ukrainie, skoro nie potwierdzają tego np. statystyki Instytutu Badań Gospodarki Światowej w Kilonii?

Michał Jach: Nie wiem, ile dokładnie Niemcy przekazali tych miliardów. Oni to mnożą, dodają itd. - nie mam wątpliwości, że są mistrzami w liczeniu.

Ale trzeba tutaj wziąć pod uwagę ich potencjał gospodarczy, ludnościowy. Ponadto, jeżeli Niemcy nadal aspirują do miana najważniejszego państwa, które będzie bronić również demokracji, to  jako Europejczycy, oczekujemy, że w sprawie wojny na Ukrainie oni powinni podejmować zdecydowane stanowisko. Tym bardziej, że nowy program polityki międzynarodowej i bezpieczeństwa, przygotowany przez ekspertów SPD, który będzie przyjęty w tym roku na kongresie mówi, że tę politykę w UE trzeba wzmacniać pod naturalnym przywództwem Niemiec. Oczekiwałoby się, że w kwestii potępienia Rosji, wsparcia Ukrainy, Niemcy rzeczywiście będą liderem. Oczekuje tego nie tylko Polska czy społeczeństwa całej Europy, ale jest to po prostu racjonalne wytłumaczenie. Bo wojna barbarzyńska się toczy, a oni kuglują, wymyślają nową politykę, która – co widać po dogłębnej analizie- nie bardzo jakoś zmienia zasady działań w stosunku do Rosji.

To koniecznie trzeba brać pod uwagę tylko przy analizie finansów.

Kanclerz Scholz, zwłaszcza po decyzji w sprawie Leopardów, ogłasza swój kraj liderem pomocy dla Ukrainy. Czy słusznie?

Niemiecka pomoc dla Ukrainy, tak szczegółowo wyliczona – a zdarzało mi się uczestniczyć w spotkaniach międzynarodowych, gdzie wszyscy politycy niemieccy, niezależnie od partii, mają przygotowane niezwykle szczegółowe raporty, gdzie wyszczególniona jest wszelka pomoc. Tyle że akurat to, co kluczowe dla Ukrainy, czyli pomoc militarna, jest potraktowana bardzo po macoszemu. I obawiam się, że dalej będzie tak traktowana w podobny sposób.

Niemcy porównują się np. do Polski, przyjęcie prawie 9 mln, a pobyt prawie 2 mln Ukraińców w Polsce, którzy na początku byli skazani tylko na pomoc rządową czy pomoc Polaków.

Jeśli chodzi o medialne, propagandowe wyliczanki Niemiec, wygląda to interesująco, ale gorzej jest, kiedy przejdziemy do analizy.

Chciałoby się, aby Niemcy, czy raczej sam kanclerz Scholz, mówił o swoich działaniach jednak z odrobiną pokory. Nawet koalicjanci SPD są oburzeni decyzjami Scholza dotyczącymi zarówno sankcji wobec Rosji, jak i pomocy dla Ukrainy.

To nie są tylko pretensje Polski czy krajów z nami blisko związanych zagrożeniem rosyjskim, ale znam również poważnych polityków niemieckich, którzy są głęboko poruszeni tym kuglarstwem kanclerza Scholza.

Czy niemiecka pomoc jest znikoma jak na europejską potęgę?

Przy ocenie niemieckiej pomocy należy wziąć pod uwagę także i to, że jest to naród dużo bardziej liczebny, a PKB niemieckie jest wielokrotnie wyższe od polskiego. Mają tyle sprzętu, a przy tym są państwem o bardzo niskim poziomie zagrożenia ewentualnym wrogiem. Z Rosją, która w czasach zimnej wojny wydawała się największym wrogiem Niemiec, Berlin ma wciąż najbliższe relacje. Wiele sprzętu wojskowego, który Niemcy mają na stanie, mogłoby zostać przekazane Ukrainie. Wiele by to zmieniło na korzyść Ukrainy, a ponadto nie wpłynęłoby znacząco na poziom bezpieczeństwa Niemiec.

A jak w tym kontekście oceniłby Pan wizytę prezydenta Zełenskiego w Paryżu i wspólną konferencję z prezydentem Macronem i kanclerzem Scholzem?

Oczywiście, prezydent Zełenski nie może tak zdecydowanie i ostro wypowiadać się na temat Niemiec czy kanclerza Scholza, tak, jak robi to premier Mateusz Morawiecki. Ukraiński przywódca zdaje sobie sprawę, że Niemcy są bardzo ważni i nawet ograniczona pomoc jest dla niego pomocą.

Potrzeby Ukrainy są ogromne, Zełenski sam powiedział, że miesięcznie potrzebuje 3 mld dolarów na funkcjonowanie państwa i z tego Stany Zjednoczone i Unia Europejska wywiązują się z tego. Bez tej pomocy ciężko byłoby prezydentowi kierować obroną państwa, do bieżącego funkcjonowania państwa też potrzebne są ogromne środki. Ci rosyjscy barbarzyńcy niszczą całą infrastrukturę. Przemysł nie funkcjonuje już od prawie roku, rolnictwo też Ukrainie niszczą.

Prezydent Zełenski nie może więc potępiać czy krytykować Scholza. Sam kanclerz Niemiec ma natomiast ciężką sytuację, widać bowiem, że Niemcy też oceniają go rzetelnie. Chociażby ta ostatnia klęska wyborcza wskazuje na to, że obywatele Niemiec mają kiepską opinię nawet w tym socjaldemokratycznym Berlinie.

W mediach niemieckich pojawiło się już nawet określenie „Scholzing”, a po polsku: „Scholzowanie”, czyli działanie sprzeczne z płomiennymi deklaracjami.

To rzeczywiście trafne określenie, spodobało mi się. Za czasów komunistycznych mieliśmy przysłowie: „Nikt ci tyle nie da, co partia obieca”. Dziś można sparafrazować to tak, aby zamiast słowa „partia” pojawiło się nazwisko kanclerza Niemiec.

Naprawdę, trudno jest zrozumieć grę Scholza, ale widać, że Niemcy w ogóle nadal nie rozumieją Rosji. Widać, że wciąż są zafascynowani tym „wielkim krajem” mimo wszystkich barbarzyńskich zbrodni, których Rosjanie dokonują na Ukrainie.

Czyli decyzja o dostarczeniu Leopardów to wciąż jeszcze nie wszystko i wciąż niewiele, jeżeli chodzi o możliwości Niemiec?

Bóg raczy wiedzieć, czy oni te Leopardy dostarczą, czy też ich nie dostarczą. Jakieś takie terminy trzymiesięczne wymyśla Scholz. Niemniej jednak, wyrazili zgodę i takie państwa jak Polska, Norwegia i inne, które podchodzą do tego uczciwie, mogą te maszyny przekazywać, bo przecież jeszcze do niedawna kanclerz nawet nie wyrażał zgody, żeby państwa posiadające Leopardy na wyposażeniu swoich sił zbrojnych mogły dostarczyć je Ukrainie.

Teraz trudno powiedzieć, jak się to skończy, czy Niemcy przekażą je, czy nie. 3 miesiące szkolenia załóg to jednak jest dość długo jak na okres wojenny. Miejmy jednak nadzieję, że kanclerz Scholz wywiąże się chociaż z tej jednej obietnicy, ponieważ jego polityka w stosunku do Europy Wschodniej wygląda w tej chwili bardzo niedobrze.

Czytałem tę analizę o nowym kształcie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, którą w tej chwili przygotowuje do przyjęcia SPD. I ta polityka nie zapowiada jakichś zmian, są to raczej takie „korekty redakcyjne”, w których, owszem, dostosowują tę politykę do nowej sytuacji bezpieczeństwa, ale jeżeli chodzi o kierunki zainteresowania i działania polityki zagranicznej Niemiec niewiele się zmieniają. To taka raczej niezbyt optymistyczna konstatacja.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk

CZYTAJ TAKŻE:

-W najnowszym numerze tygodnika „Sieci”: UJAWNIAMY. Tak Niemcy kręcą w sprawie pomocy Ukrainie

-Mistrzowie wojennego PR. „Uważnie przeanalizowaliśmy ten materiał. Wniosek jest jeden: Niemcy kręcą”