„Ten program ma tak duże koszty i ograniczenia, że o wiele lepiej dla nas byłoby zrezygnować z tego funduszu, a ten ‘rewolwer’ wyciągnąć w sytuacji, gdy grożono by nam wstrzymaniem tego głównego budżetu, m.in. na politykę spójności” - powiedział w programie „O co chodzi” na antenie TVP Info prof. Tomasz Grosse, politolog i socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego.

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Szydło: Instytucja weta powinna być wykorzystywana w relacjach z UE. Sama pewnie użyłabym jej w kilku przypadkach

-Co dalej z KPO? Szynkowski vel Sęk zdradza kulisy negocjacji w Brukseli. „Powiedziałem, gdzie są linie, których przekroczyć nie można”

Jurek: Suwerenność jest rzeczą nietykalną

Bronisław Wildstein rozmawiał ze swoimi gośćmi: byłym europosłem, założycielem Prawicy Rzeczypospolitej Markiem Jurkiem oraz prof. Tomaszem Grosse o tym, jak powinny wyglądać nasze relacje z Unią Europejską.

Ja apelowałem wielokrotnie do rządu w okresie, w którym KE próbowała uruchamiać ten absurdalny tzw. dialog, który polegał na przesłuchiwaniu polskich władz, negocjowania polskiego prawa itd.

— wskazał były lider Prawicy Rzeczypospolitej.

Byłem przeciwnikiem traktatu lizbońskiego itd., ale prawo jest prawem, tak jak ono wygląda. Już samo założenie, że organ, który składa wniosek do RE o to, żeby uznać, że w Polsce naruszane są wartości jakieś europejskie czy z art. 2, jako organ oskarżający, choćby zgodnie z zasadą podziału władz, nie powinien przeprowadzać już żadnego nękania Polski

— powiedział Jurek.

Traktat mówi, że taki wniosek może zgłosić 10 państw. Wyobraźmy sobie, że kraje Europy Środkowej składają wniosek, że Niemcy łamią traktaty. Tworzymy grupę ad hoc, ustanawiamy sekretariat w Warszawie i  nasz rząd zaczyna prowadzić dialog z Niemcami na temat ich wewnętrznego prawa w imieniu tych 10 państw

— wskazał.

Tamten wniosek, który KE złożyła przeciwko Polsce, nie miał żadnego dalszego biegu. On nawet formalnie, poza posiedzeniami ministrów w Radzie Europejskiej w ogóle nie był rozpatrywany. Dlatego zgodnie z zasadami rządów prawa w ogóle nie należy o tym rozmawiać, a jeżeli już, to z podmiotem, który jest do tego upoważniony, a który żadnych kroków nie podjął

— zauważył.

Całkowicie się zgadzam, że prowadzenie tzw. rozmów, negocjacji, jest w jakimś sensie uprawomocnianiem łamania traktatów, wyzuwania Polski z praw traktatowych, które są ograniczone, ale które w traktatach europejskich mamy i absolutnie nie powinniśmy tego robić

— ocenił Marek Jurek.

Inna rzecz to historia, czy ta sytuacja powinna powstać. Ale skoro powstała, to naprawdę suwerenność jest rzeczą nietykalną. I wtedy właśnie jest suwerennością, gdy jest nietykalna

— wskazał były europoseł.

Prof. Grosse: Z trudnymi partnerami trzeba negocjować z rewolwerem w kieszeni

Przede wszystkim trudno nazwać to wszystko negocjacjami, bo strona europejska przedstawia mniej więcej 300 warunków i oczekuje, że rząd po prostu je spełni. Ja nie widzę tu tak naprawdę zbyt wiele przestrzeni do negocjacji. Przynajmniej Komisja ma nieprzejednaną postawę i będzie na to bardzo trudno wpłynąć

— stwierdził z kolei prof. Tomasz Grosse.

Chyba że przyjmiemy tę dewizę marszałka Piłsudskiego, że z trudnymi partnerami trzeba negocjować z rewolwerem w kieszeni. W tej chwili, jeżeli w ten sposób mielibyśmy podejść do tych negocjacji, czyli bronić tych swoich czerwonych linii, o których mówił pan minister, to trzeba by było zagrać trochę mocniej, przycisnąć Brukselę w sprawach, na których jej zależy, a gdzie my mamy prawo weta, i rzeczywiście doprowadzić do takiej sytuacji, że te negocjacje przypominałyby je troszeczkę bliżej, czyli strona polska mogłaby oczekiwać czy wpływać również na ustępstwa po stronie Komisji Europejskiej

— ocenił.

„Nie jesteśmy jedynym państwem, które ma kłopoty z UE”

Bronisław Wildstein zapytał swoich rozmówców, czy rzeczywiście mamy ten „rewolwer”, czy mamy te możliwości.

To zrozumiałe, że rząd na pewno chce mieć te pieniądze, chce przejść przez wybory, więc załóżmy, że taktyki, które wybiera, są logiczne i oby to się udało. Natomiast na długą metę musimy przygotować się do tego, żeby skończyć z rozwojem sponsorowanym. Jeżeli bowiem mamy wszystkie środki z UE dostawać warunkowo, a co więcej – pod dyktando wypełniania poleceń politycznych, to jest po prostu koniec suwerennej państwowości i musimy myśleć o innej drodze. Tej jednak na długą metę nie widać

— zauważył Marek Jurek.

Jak do tego dojść? Jest jasne, że niezależnie od toczącej się w tej chwili wojny i tego, że przekierowaliśmy naszą dłuższą perspektywę z południa na wschód, musimy pamiętać o obu. Tak jak z jednej strony w planie bezpieczeństwa fizycznego ważne jest utrzymanie niezależności Ukrainy, tak na południu absolutnie nie musimy zrezygnować ze współpracy w ramach Europy Środkowej. Nie jesteśmy jedynym państwem, które z UE ma kłopoty. Była i Słowenia, i Rumunia, Węgry mają cały czas, w mniejszej skali Litwa itd.. Musimy po prostu przygotować się do tego, że musimy prezentować stanowisko wspólne i to jest jedyna droga

— ocenił.

W planie tych kilkunastu miesięcy, rozumiem, że rząd chce przeczekać ten czas i oby to się udało, ale za darmo, jestem absolutnie pewien, żadnych pieniędzy nie dostaniemy. Sama zgoda, fatalna zresztą, na mechanizm „pieniądze za praworządność”. To zgoda na łamanie praworządności europejskiej, traktatowych praw Polski za to, że pieniądze, które nam się należą, bo przecież płacimy składkę unijną, dostaniemy

— dodał.

Gdzie i kiedy możemy wyciągnąć „rewolwer”?

Do tej pory zawsze dużo mówiliśmy. Czasami nawet bardzo ostro, jeśli chodzi o Brukselę. Jeżeli jednak przychodziło do czynów, to zazwyczaj Brukseli ustępowaliśmy. I tego Bruksela oczekuje od rządu - żeby dalej ustępował. Czy w zamian za te ustępstwa wypłaci pieniądze, czy nie – to jest sprawa otwarta

— ocenił prof. Grosse.

Co rząd może zrobić? Po pierwsze – przycisnąć UE we wszystkich sprawach, gdzie obowiązuje jednomyślność, gdzie mamy „lewar” i możemy wpływać na inne państwa członkowskie i instytucje unijne

— dodał socjolog i politolog.

Poczynając od kwestii polityki klimatycznej, przez różnego rodzaju inne decyzje, które są cały czas na wokandzie, a niektóre spośród nich wymagają decyzji jednomyślnych. Cały czas wchodzą nowe rzeczy, szykuje się np. nowy program podobny trochę do KPO. Nie możemy zgadzać się na kolejny taki fundusz w momencie, kiedy ze starego, czyli KPO, nie dostajemy ani jednego euro

— ocenił.

Biorąc pod uwagę, jak trudny jest ten program, ile tam jest warunków, które naprawdę destabilizują wymiar sprawiedliwości w Polsce, są niektóre problematyczne z punktu widzenia Konstytucji, wprowadzają różnego rodzaju koszty i obciążenia, czy w ogóle nam się ten program opłaca. Czy nie lepiej byłoby powiedzieć Brukseli: to my dziękujemy za te pieniądze, ale uwolnić się w ten sposób od wszystkich kosztów, które są z tym związane łącznie z tym, że my będziemy akurat w tym programie wkrótce płatnikiem netto

— wskazał gość TVP Info.

Już dajemy, ale będziemy teoretycznie dawać jeszcze więcej niż w polityce spójności, gdzie byliśmy beneficjentem. Przez 30 lat Polska będzie zobowiązana do spłaty tego europejskiego funduszu. Nie tylko za siebie, ale również za Włochów i inne bogatsze od nas kraje

— podkreślił.

Ten program kończy się w momencie, gdy będą u nas wybory parlamentarne. I jeśli do wyborów tych pieniędzy nie dostaniemy, ale po wyborach nastąpi jakaś refleksja, to prawdopodobnie – według obliczeń think tanków unijnych – dostaniemy jedynie 30 albo 50 proc. przynależnych nam funduszy, bo po prostu nie zdążymy wydać całej puli

— zauważył naukowiec z Uniwersytetu Warszawskiego.

Ten program ma tak duże koszty i ograniczenia, że o wiele lepiej dla nas byłoby zrezygnować z tego funduszu, a ten „rewolwer” wyciągnąć w sytuacji, gdy grożono by nam wstrzymaniem tego głównego budżetu, m.in. na politykę spójności

— podkreślił Grosse.

Całość rozmowy można obejrzeć TUTAJ

aja