„Instytucja weta jest normalnym działaniem zapisanym w traktatach i powinna być wykorzystywana. Natomiast nie znam szczegółów negocjacji z KE, trudno mi zatem ocenić obecną strategię rządu. Niewątpliwie jednak ze strony KE byliśmy wielokrotnie oszukiwani. To na pewno daje do myślenia, czy kolejne ustępstwa będą skuteczne. Osobiście uważam, że nie. Ustępstwa nie, ale negocjacje, dialog, pokazywanie argumentów – tak” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Beata Szydło, była premier, europosłanka PiS, odnosząc się do relacji polskich władz z Komisją Europejską.

CZYTAJ TAKŻE:

— Beata Szydło otrzymała ważną misję w PE! Zostanie wiceszefową komisji zwalczającej obce ingerencje w procesy demokratyczne w Unii

— Co dalej z KPO? Szynkowski vel Sęk zdradza kulisy negocjacji w Brukseli. „Powiedziałem, gdzie są linie, których przekroczyć nie można”

wPolityce.pl: Pani Premier została wybrana na wiceprzewodniczącą Komisji Specjalnej ds. Obcych Ingerencji we Wszystkie Procesy Demokratyczne w Unii Europejskiej, w tym Dezinformacji.  Nazwa komisji brzmi wyjątkowo poważnie, czy Pani dostrzega, że obecnie rzeczywiście występuje problem ingerencji obcej w procesy demokratyczne w UE?

Beata Szydło: Ta komisja ma szczególne znaczenie w dobie wojny toczącej się na Ukrainie i tych wszystkich działań, które podejmuje Rosja przeciwko państwom demokratycznym w Europie. My też doświadczyliśmy różnego rodzaju prób destabilizacji sytuacji politycznej w Polsce. Możemy sobie przypomnieć, ile pojawiało się fałszywych informacji, gdy po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji zaczęli przyjeżdżać do nas uchodźcy z Ukrainy. Próbowano straszyć, że zabraknie paliwa, prądu, węgla. Zatem ta komisja jest ważna, zajmuje się oczywiście nie tylko wpływami rosyjskimi, ale szeroko pojętą dezinformacją. Niedawno mieliśmy posiedzenie komisji poświęcone wpływom chińskim w różnych państwach, na przykład krajach Afryki.

Zmienię temat – czy Pani zdaniem jest szansa, że Polska otrzyma w końcu środki z KPO? Jest nowy minister ds. europejskich, Szymon Szynkowski vel Sęk, i od pewnego czasu intensywnie prowadzi negocjacje z Brukselą w tej sprawie.

Przede wszystkim trzeba rozmawiać z KE i doprowadzić do tego, żeby jakiś kompromis został zawarty, ponieważ Polska potrzebuje tych pieniędzy. Przypomnę też, że Polska ponosi ogromne koszty związane z pomocą dla Ukrainy, a nie uruchomiono z UE specjalnych funduszy na ten cel. Nie widzę też powodu, dla których Polska nie miałaby tych pieniędzy otrzymać. Nie ma żadnych zarzutów merytorycznych wobec polskiego KPO, natomiast od dłuższego czasu próbowano politycznie ten temat rozgrywać i uderzać w Polskę, szukając różnych pretekstów, by tych pieniędzy nie wypłacić. Polski rząd poszedł na daleko posunięty kompromis, ale nie ma woli porozumienia ze strony KE. Trzymam kciuki za ministra Szynkowskiego vel Sęka i mam nadzieję, że jego misja zakończy się sukcesem. Natomiast jest ona bardzo trudna ze względu na rozgrywkę, która toczy się w Brukseli.

Przewodnicząca KE Ursula von der Leyen już w czerwcu podczas wizyty w Polsce ogłosiła zielone światło dla polskiego KPO. Z polskiej strony została wprowadzona nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, likwidująca Izbę Dyscyplinarną SN i wprowadzająca Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Okazało się, że to nie wystarczyło do uruchomienia środków. Czy Pani jest zwolenniczką, by polski rząd dokonywał kolejnych ustępstw po to, by być może odblokować pieniądze z KPO?

Polski rząd ma bardzo dobre argumenty w ręku. Powinniśmy je wyłożyć na stół i twardo bronić naszego stanowiska. Nie jestem zwolenniczką ustępstw, a już na pewno nie takich, które powodowałyby, że oddawalibyśmy KE władzę w obszarach, które są właściwe dla państw członkowskich. KE w tej chwili przyjęła taką strategię, że próbuje poza traktatami wymuszać na państwach różne ustępstwa i przejmować ich kompetencje w danych obszarach. To jest droga do tego, żeby zniszczyć ideę UE, jaka leży u podstaw powstania tej organizacji. Jestem sceptyczna, jeżeli chodzi o ustępstwa, natomiast jestem zdecydowanie za tym, żeby pokazywać nasze racje i tłumaczyć nasze stanowisko KE. Jeżeli poszczególni komisarze UE nie rozumieją pewnych zależności, to musimy im je wytłumaczyć i wyłożyć. Oczywiście jest też kwestia dobrej woli ze strony KE i ona jest bardziej złożona. Przewodnicząca von der Leyen dużo mówi o solidarności europejskiej, jedności, równych prawach wszystkich państw członkowskich. Nie mówi o niczym nowym, bo takie są fundamenty UE, ale nie słowa a czyny świadczą o tym, czy rzeczywiście chce tak realizować swoją misję w UE, czy też to są puste slogany. W swoim ostatnim wystąpieniu podczas debaty w PE zwróciłam się do Ursuli von der Leyen mówiąc, że to jest ten czas, kiedy trzeba pokazać, że naprawdę ma się dobrą wolę. Jeżeli tak, to Polska natychmiast powinna otrzymać środki z KPO. Nie widzę podstaw, poza politycznymi, by te pieniądze były nadal wstrzymywane.

Czy tak realnie patrząc na tę sprawę, spodziewa się Pani, że te środki trafią do Polski jeszcze przed wyborami, czy też negocjacje będą trwały, ale pieniędzy wciąż nie będzie?

Jeżeli KE bierze udział w grze politycznej prowadzonej przez polską opozycję i różne grupy polityczne w Europie, którym nie na rękę jest rząd PiS, to ta sprawa będzie przeciągana. Chcę wierzyć w to, że tak nie jest. KE zgodnie z traktatami jest ciałem politycznym, które ma wykonywać to, co zostało ustalone przez państwa członkowskie, chociażby przez premierów na Radzie Europejskiej. Nie może dyktować, jak w poszczególnych krajach członkowskich ma być prowadzona polityka wewnętrzna. Natomiast jeśli KE spróbuje włączyć się w strategię odsunięcia Zjednoczonej Prawicy od władzy, czyli weźmie udział w grze politycznej, to pewnie sprawa środków z KPO może być wykorzystywana jako element walki politycznej.

Kto konkretnie odpowiada za to, że tych pieniędzy w Polsce jeszcze nie ma?

To jest wynik braku dobrej woli ze strony KE. To nie jest pierwsza próba dyscyplinowania Polski przez instytucje unijne. PE w tej chwili coraz bardziej skręca w lewo. Decyzje, które są podejmowane w Parlamencie Europejskim, nieraz nie mają wiele wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. To chociażby kwestie dotyczące polityki klimatycznej, wprowadzania Zielonego Ładu. To polityka, która szkodzi państwom członkowskim, także nam. Opozycja podsuwa pomysły debat przeciwko Polsce, które w PE odbywały się regularnie, co jest dowodem na to, że w PE jest wola, żeby doprowadzić do zmian politycznych w Polsce. Ze względu na to, że KE jest pod presją PE, to taka postawa PE przekłada się też na działania KE.

Wspomniała Pani o „nie mających wiele wspólnego ze zdrowym rozsądkiem” propozycjach związanych z wprowadzaniem Zielonego Ładu, ale przecież duża część „kamieni milowych”, do których wykonania zobowiązała się Polska, dotyczy właśnie realizacji celów klimatycznych.

Jeżeli chodzi o „kamienie milowe”, to w tej sprawie powinien się wypowiadać właściwy minister, który ten dokument akceptował. Mogę powiedzieć, że część rzeczy, które zawarte są w „kamieniach milowych”, są zagwarantowane też w różnego rodzaju unijnych dokumentach, które były przyjmowane wcześniej. Natomiast część rzeczy tam zawartych jest pewnie mocno dyskusyjna, ale tutaj musimy czekać na wyjaśnienie ze strony rządu, jakie są zamierzania. Na pewno rząd PiS nie zrobi nic, co jest wbrew interesowi Polski.

Niejednokrotnie rozmawiałem z ministrem spraw zagranicznych w Pani rządzie, Witoldem Waszczykowskim, i obecny europoseł PiS wiele razy podkreślał, że linia rządu Pani Premier była twardsza wobec UE niż ta obecnego, a bardziej ugodowy kurs nic dobrego nie przyniósł. Podziela Pani to stanowisko?

Na pewno odpowiedzialność za pracę rządu bierze premier i to on ma pewną strategię i wizję tego, jak prowadzić politykę europejską. Nie będę komentować obecnej polityki rządu, ponieważ nie jestem w rządzie. Łatwo jest krytykować, jeżeli nie bierze się za coś odpowiedzialności. Mogę powiedzieć tyle, że z mojego punktu widzenia i też pamiętając swoją pracę w rządzie, pewnie zdecydowałabym się na użycie prawa weta w kilku przypadkach. Tak jak będąc premierem zdecydowałam się na sprzeciw chociażby przy wyborze Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej, co wywołało histerię opozycji. Uważałam jednak, że z mojej strony nie może być innej decyzji, dlatego że przewodniczący RE, Polak, powinien bronić interesów Polski, a Donald Tusk w mojej opinii tego nie gwarantował. W mojej ocenie nie pomyliłam się. Instytucja weta jest normalnym działaniem zapisanym w traktatach i powinna być wykorzystywana. Natomiast nie znam szczegółów negocjacji z KE, trudno mi zatem ocenić obecną strategię rządu. Niewątpliwie jednak ze strony KE byliśmy wielokrotnie oszukiwani. To na pewno daje do myślenia, czy kolejne ustępstwa będą skuteczne. Osobiście uważam, że nie. Ustępstwa nie, ale negocjacje, dialog, pokazywanie argumentów – tak.

Mówi Pani, że w niektórych przypadkach użyłaby opcji weta. W których konkretnie sytuacjach? Na przykład przy ustanawianiu mechanizmu warunkowości, umożliwiającego uzależnienie wypłaty pieniędzy UE od przestrzegania praworządności?

Tak, to był taki moment, że oczywiście weto mogło być użyte. W tej chwili też pewnie będziemy podejmowali decyzje, kiedy weto będzie mogło być użyte. Każdy prowadzący negocjacje ma jednak swoją strategię działania i bierze za nią odpowiedzialność. Trudno żeby osoby, które nie znają szczegółów negocjacji, wypowiadały się na ten temat. W naszych obecnych rozmowach z KE trzeba zachować spokój, zdecydowanie, mieć argumenty i jasno pokazywać swoje racje. Cały czas trwa rozmowa i to jest dobra wiadomość. W zestawieniach pokazujących wykorzystanie środków europejskich, dotyczących przejrzystości wydawania tych pieniędzy, Polska zawsze była w czołówce. Jesteśmy państwem, które nie ma sobie tutaj nic do zarzucenia, natomiast są przykłady państw członkowskich, które miały takie kłopoty i wobec nich nie ma zarzutów.

Faktycznie wobec Polski nie są wysuwane zarzuty dotyczące defraudacji środków unijnych, są natomiast podnoszone inne – dotyczące rzekomego nieprzestrzegania praworządności. Ta kwestia wiążę się niejako z zapowiedzianym przez opozycję wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra Zbigniewa Ziobry. Jeden z zarzutów opozycji wobec szefa MS jest taki, że to właśnie przez tego ministra i Solidarną Polskę pieniądze z KPO dla Polski wciąż są blokowane. Zgadza się Pani z tym punktem widzenia opozycji?

To oczywiście totalna bzdura. Minister Ziobro przygotował reformę sądownictwa opartą w wielu punktach na takich samych rozwiązaniach, które funkcjonują w innych państwach członkowskich, chociażby w Niemczech czy we Francji. W przypadku tamtych państw nie pojawiają się zarzuty o brak praworządności, natomiast w naszym przypadku ukształtowanie wymiaru sprawiedliwości cały czas jest przez KE prezentowane jako problem. Komisja nie ma prawa zajmować się tym tematem, ponieważ kwestie związane ze zmianami w sądownictwie są wyłączną kompetencją państw członkowskich. Od blisko 7 lat temat wymiaru sprawiedliwości jest podnoszony głównie przez opozycję w Polsce. KE czy PE czasem też nie mają wyjścia, ponieważ jeżeli polscy europosłowie z opozycji nawołują, by podnosić debatę w sprawie praworządności w Polsce, to ze strony przedstawicieli innych państw jest to chętnie przyjmowane, bo gdy debatuje się o Polsce, to nie rozmawia się chociażby o tym, jak wydawane są pieniądze europejskie w innych krajach członkowskich. KE nie powinna w ogóle się wtrącać do kwestii ukształtowania polskiego wymiaru sprawiedliwości i rząd to konsekwentnie tłumaczy.

Rozmawiał Adam Stankiewicz