„Czy to będzie uznane za zdradę dyplomatyczną? To już może jest mniej istotne, bo wpadnie to znowu w te procedury polskich sądów, które podejmują w tej chwili liczne decyzje wbrew polskiej racji stanu, wbrew polskiemu rozsądkowi i raczej się okaże, że będą wykorzystywały ten proces jako jakąś awanturę polityczną, a nie rozstrzygnięcie. W tę stronę więc bym nie brnął” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany PiS odnosząc się do wywiadu, jakiego niemieckiej gazecie udzielił były już ambasador Polski w Czechach Mirosław Jasiński.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Będzie rewizja procedur po wywiadzie Jasińskiego? Wiceszef MSZ: Nie wykluczam. Będziemy chcieli wyciągnąć wnioski

wPolityce.pl: Czy podziela Pan pogląd pani eurodeputowanej Anny Zalewskiej, że wywiad udzielony „Deutsche Welle” przez byłego już ambasadora Mirosława Jasińskiego to jest zdrada?

Witold Waszczykowski: Nie wiem, czy mamy formalnie taką kategorię przestępstwa. Pamiętam, że przy katastrofie smoleńskiej podnosiliśmy takie zarzuty - formalnie był podniesiony taki zarzut przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego wobec Radka Sikorskiego i niestety sądy, jeżeli dobrze pamiętam, nie przyznały racji, więc nie wiem, czy moglibyśmy formalnie wystąpić. Natomiast to nie oznacza, że możemy całkowicie zlekceważyć, pominąć, przejść do porządku nad tym, co powiedział ambasador. Jest kilka problemów. Po pierwsze ambasador wystąpił przeciwko polskiej racji stanu czy przeciwko polskim interesom, które w pewnym nawet momencie negocjacji reprezentował sam premier. Bo to premier Morawiecki przecież w pewnym momencie negocjował częściowo z czeskim premierem Babiszem. Jeśli więc ambasador wystąpił z zarzutem arogancji, to nie można stwierdzić, że wystąpił tylko wobec PGE czy kogoś innego, ale wobec całej delegacji - wszystkich po stronie polskiej, którzy negocjowali to niedoszłe porozumienie. Tego się nie robi.

Po drugie nie jest istotne, czy ambasador powiedział prawdę czy nieprawdę - niektórzy twierdzą, że powiedział prawdę, więc za to został ukarany. Nie. Problem polega na tym, że w takim momencie, w takiej sytuacji, gdy odbywają się ważne negocjacje międzypaństwowe, nikt poza upoważnioną delegacją nie ma prawa ich komentować, a szczególnie ambasador Polski w takim kraju, bo on jest od tego, żeby informować, zdobywać dodatkowe informacje, przekazywać argumenty, doradzać, ale nie wtrącać się, nie recenzować, nie komentować tych negocjacji. To jest niedopuszczalne.

Po trzecie, nie robi się tego w prasie zagranicznej. Taka informacja, taki komentarz powinien być absolutnie z tego drugiego powodu, o którym mówiłem - bo on musi być uzgodniony z negocjatorami i on mógłby być dopuszczony, jeżeli negocjatorzy uznaliby, że jakiś kontrolowany przeciek służyłby interesowi negocjacji. Ale to musi być bezwzględnie uzgodnione i za zgodą głównych negocjatorów.

Po czwarte, ambasador kilka tygodni temu objął swój urząd, więc on dopiero zapoznaje się z całą problematyką, również tej kwestii. Uważam, że normalny, doświadczony ambasador nie ośmieliłby się w ciągu tak krótkiego czasu publicznie recenzować i to jeszcze w zagranicznej prasie.

W związku z tym uważam, że on popełnił kardynalny błąd, za który powinien ponieść konsekwencje, włącznie ze zjazdem z placówki. Tutaj reakcja polskich władz, premiera jest prawidłowa. Jaki czas on dostanie, żeby się pożegnać z placówką, to już jest inna kwestia. Na pewno nie rozpoczął jeszcze aktywnej pracy, więc to nie jest tak, że on ma jakieś liczne kontakty, z którymi musi się pożegnać, zamknąć itd., więc ten zjazd może nastąpić stosunkowo szybko.

Wracając do pani głównego pytania, widziałbym, by tę sprawę zamknąć jak najszybciej. Natomiast, czy to będzie uznane za zdradę dyplomatyczną? To już może jest mniej istotne, bo wpadnie to znowu w te procedury polskich sądów, które podejmują w tej chwili liczne decyzje wbrew polskiej racji stanu, wbrew polskiemu rozsądkowi i raczej się okaże, że będą wykorzystywały ten proces jako jakąś awanturę polityczną, a nie rozstrzygnięcie. W tę stronę więc bym nie brnął.

Jak mogło w ogóle dojść do tego typu sytuacji? Osoba, która ma objąć stanowisko ambasadora w danym kraju, z pewnością jest osobą do tego przeszkoloną. Co mogło zawieść w tej sytuacji?

Też się zastanawiam, dlatego że ten ambasador przygotowywał się kilka miesięcy. On musi się przygotować najpierw, aby przejść swoisty egzamin na Komisji Spraw Zagranicznych - debata z posłami a potem też z senatorami często trwa nawet parę godzin. Musi przedstawić swoją wizję funkcjonowania placówki, prowadzenia polityki wobec Czech, w uzgodnieniu oczywiście z centralą, z rządem, z premierem, z prezydentem. Musi obejść wiele instytucji, przedstawić się, zapoznać itd., więc być może potraktował to w sposób lekceważący i nie zapoznał się? Druga kwestia - być może dostał złą informację już na placówce od pracowników, do których mam wielkie zastrzeżenie ze względu na to, jak potraktowano poprzednią ambasador - tam był spisek przeciwko niej. Może więc wprowadzili go na jakąś minę i niezbyt dokładnie poinformowali? Pracownicy ambasady też powinni - ponieważ był to ambasador spoza resortu - może przypomnieć o pewnych zasadach, o których mówiłem - że warto poczekać z takimi wywiadami, warto poczekać z takimi bardzo stanowczymi sądami. Od tego są radcy, sekretarze, aby to wspomnieć. Może ktoś nie dopilnował, albo sam ambasador nie chciał skorzystać z tych rad?

Trzecia możliwość jest taka, że ponieważ to jest polityk pochodzący z Dolnego Śląska, z Wrocławia, więc jest blisko tego sporu w postaci geograficznej, politycznej, być może ma własne spojrzenie, odmienne zupełnie od rządu, polskich negocjatorów i je tam zaprezentował? Ale to jest też nie do przyjęcia, bo mógł to przedstawić przed wyjazdem, podzielić się swoją opinią i wtedy dostałby decyzję: albo ma prawo tę opinię głosić, albo nie i wtedy jako urzędnik państwowy musiałby się podporządkować. Jeśli miał tak odrębne zdanie od rządu, powinien z tym zdaniem zapoznać żegnając się w MSZ, u prezydenta czy u premiera, bo to jest ważna placówka. Zakładam, że przed wyjazdem odbył takie spotkania i, jak rozumiem, ukrył tam swoje stanowisko tak odmienne od stanowiska rządu.

Powiedział Pan, że były zastrzeżenia co do pracowników ambasady w Czechach. Jaka jest możliwość nadzorowania i kontrolowania takich pracowników ambasady przez MSZ? Czy jest realna możliwość sprawowania ścisłej kontroli, czy też placówka rządzi się własnymi prawami? Jak to wygląda?

Wygląda to tak, że placówka podlega zarówno konkretnemu departamentowi terytorialnemu - to jest departament europejski, który bezpośrednio nadzoruje, przekazuje instrukcje. Pracownicy placówki podlegają też pod kątem kwestii pracowniczych, dyscypliny pracy itd. dyrektorowi służby zagranicznej - to jest nowe stanowisko - a wcześniej jeszcze dyrektorowi generalnemu MSZ. On decyduje o awansach itd. Jeszcze jest polityczny nadzór sprawowany przez odpowiedniego wiceministra, któremu podlega stosowny departament, w tym przypadku departament europejski. Także jest tutaj nadzór kilku instytucji w centrali. Natomiast, jak wiemy, tam były też zmiany - dyrektor generalny kilka miesięcy temu został zwolniony. Doszło też do podziału tych kompetencji i dyrektor generalny został z umniejszonymi kompetencjami. Jest nowy dyrektor i powołano szefa służby zagranicznej, to jest ambasador Rzegocki, który wrócił z Londynu. W dalszym ciągu jest nadzór polityczny odpowiedniego wiceministra.

Już od trzech lat jestem poza, więc trudno mi jest określić, czy któraś z tych procedur kontrolnych zawiodła.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Niebywałe! Polski ambasador staje po stronie Czech ws. Turowa: Bądźmy uczciwi i przyznajmy, że powodem sporu była arogancja

-Premier podjął decyzję! Ambasador RP w Czechach zostanie odwołany. „Nie ma zgody na skrajnie nieodpowiedzialne wypowiedzi”

-TYLKO U NAS. Zalewska: Polski ambasador w Czechach dopuścił się zdrady dyplomatycznej. Żądam jego natychmiastowej dymisji