Prezes PiS Jarosław Kaczyński stanął dziś przed sejmową komisją śledczą ds. wyborów korespondencyjnych. Był jej ostatnim świadkiem. „Komisja działa na zasadzie deliktu konstytucyjnego. A ponieważ większość komisji nie uznaje także Trybunału Konstytucyjnego, to jest pytanie, dlaczego ja mam uznawać komisję? To pytanie bardzo istotne. Albo się uznaje porządek w państwie, albo nie” - stwierdził lider PiS. Podczas przesłuchania Joński określił Kaczyńskiego jako „prymitywa”.
Zachęcamy do śledzenia relacji oraz transmisji na żywo!
Koniec posiedzenia
Komisja głosowała w sprawie wniosków do komisji etyki poselskiej o ukaranie prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Posiedzenie zostało zamknięte.
Poseł Wójcik z megafonem
A jednak znalazł się sposób na Dariusza „Guzikowego” Jońskiego. P. Poseł @mwojcik_ powiedział prawdę Koalicja13Grudnia. Za zmarnowanie 70 milionów złotych odpowiada Platforma Obywatelska i za to odpowie!
Joński obraża prezesa PiS?
Dziś przed komisją śledczą stanął człowiek, który w marcu i kwietniu nie pełnił żadnych funkcji, a mimo to decydował. Ten człowiek działa jak Ojciec Chrzestny. Bez szacunku dla posłów, dla obywateli. Myśli, że stoi ponad prawem. Otóż nie, nie stoi
— stwierdził Joński na koniec przesłuchania.
Wiceprzewodniczący Jacek Karnowski złożył wniosek o wykluczenie posła Wójcika z komisji za to, że polityk mówił przez megafon.
Straty Poczty Polskiej
Poseł Bartosz Romowicz postanowił zabawić się w prof. Jana Miodka i wyjaśnić, że słowa, których użył: „wyhamować” i „na rympał”, określone przez prezesa PiS jako „kolokwializmy”, stwierdził, że są to wyrażenia „słownikowe”.
Na pytanie o straty poniesione przez Pocztę Polską, świadek odparł:
To na pewno nie jest sytuacja dobra. Nie potrafię powiedzieć, dlaczego do niej doszło. Według mojego rozeznania, chodzi przede wszystkim o VAT. Uważam, że to sprawa, która powinna zostać załatwiona przez władze, które są w tej chwili.
Atak wściekłości
Poseł Filiks zaczęła krzyczeć na świadka, a następnie członków komisji, po czym zwróciła się do przewodniczącego Jońskiego:
Proszę mi nie wyłączać mikrofonu.
To nie jest wcale śmieszne. Może se pan rechotać na Nowogrodzkiej
— wykrzyknęła Filiks.
Proszę pytać
— zwrócił się do posłanki Buda.
Bo co?!
— krzyczała dalej.
Bo pani jakiegoś szału dostała!
— skomentował Waldemar Buda.
Bo mnie nie będziecie obrażać
— odpowiedziała Filiks, po czym zwróciła się do szefa komisji:
Wyłącz panu Budzie mikrofon.
Co wywołało atak złości? Prezes PiS powiedział do poseł Filiks:
Pani jest w tej chwili w sytuacji podobnej bardzo do tych, którzy 10 maja chodzili z kamerami.
Radziłabym panu hamować piętami, bo ja sobie nie pozwolę, aby mnie pan obrażał.
— stwierdziła poseł.
Ja ani razu pana nie obraziłam podczas tej komisji. A gdybym powiedziała, co o panu myślę, musiałby pan mieć kilka przerw na higienę osobistą
— dodała.
Różnice między ustawami
Poseł Magdalena Filiks pytała świadka, jaka była różnica pomiędzy pierwszą a drugą ustawą, której ówczesna opozycja nie poparła.
Pierwsza z ustaw przewidywała taką możliwość wobec osób, które skończyły 60 lat i są w kwarantannie. Ponieważ wtedy było to ok. 10 mln osób, to w sensie technicznym przedsięwzięcie było podobnego rozmiaru
— stwierdził lider PiS.
Wątek Pegasusa
Mieliście państwo 8 lat, żeby to wprowadzić, ale nie słuchaliście PKW, choć w podglądaniu i podsłuchiwaniu macie dobrą praktykę
— stwierdził wiceprzewodniczący Karnowski.
Niech pan się opanuje, panie przewodniczący
— zwrócił się do niego wiceprzewodniczący Buda.
Sam byłem tego ofiarą, panie przewodniczący Buda. Nie wie pan, co to znaczy być podsłuchiwanym Pegasusem!
— zirytował się Jacek Karnowski.
Nie wiem, kto był podsłuchiwany Pegasusem, ale jestem przekonany, że pan chyba cokolwiek, jeśli chodzi o swoją rolę, swoje znaczenie, przesadza. Nie wiem, może się mylę…
— stwierdził prezes PiS.
Akurat układałem pakt senacki, ale to było interesujące bardzo
— skomentował wiceszef komisji.
Pana śmieszą te podsłuchy Pegasusem?
— zapytał Joński.
Nie, mnie to nie śmieszy, tylko uważam, że każde państwo, a już w szczególności tak zagrożone jak Polska, takie urządzenie musi mieć. Ono było wykorzystywane w ogromnej większości przypadków w stosunku do ludzi, którzy ewidentnie działali na szkodę bezpieczeństwa państwa, ale również np. skrajnie skorumpowanych polityków
— odparł świadek.
„Konfabulacje byłego wicepremiera”
Przewodniczący pytał Jarosława Kaczyńskiego, czy prawdą jest, że na ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę naciskano, aby zaangażował prokuraturę przeciwko wicepremierowi Jarosławowi Gowinowi. Były wicepremier zeznał to przed komisją. „Moje domniemanie było takie, że to Jarosław Kaczyński”.
To są konfabulacje byłego wicepremiera, którego dalsze losy są już doskonale znane
— wskazał świadek.
Zastrzeżenie świadka
Mam zastrzeżenie, które jednak muszę ogłosic. Pani marszałek, kiedy 5 lutego ogłaszała termin wyborów, to oczywiście tego ze mną nie konsultowała, bo to był jej obowiązek, a nie moja sprawa
— powiedział Jarosław Kaczyński.
Ze słów świadka, jak i wcześniejszej świadek Elżbiety Witek (była marszałek Sejmu stanęła przed komisją śledczą 14 lutego 2024 r. - przyp. red.), przewodniczący Joński wysnuł wniosek, że decyzje zapadały na Nowogrodzkiej, a marszałek Sejmu otrzymywała jedynie polecenie, jak je wykonać.
Pan myśli, że pani marszałek nie bywała na Nowogrodzkiej?
— zapytał prezes PiS.
Gdzie rezyduje prezes PiS?
Poseł Dariusz Joński próbował forsować narrację, że decyzje w sprawie wyborów zapadały na Nowogrodzkiej.
Wiemy wszyscy. Drugie piętro Nowogrodzkiej, tam zapadały decyzje
— powiedział szef komisji.
Tyle że ja rezyduję na pierwszym piętrze Nowogrodzkiej
— stwierdził świadek, co wywołało rozbawienie na sali.
Rozwiązania z 2008 r. były wystarczające
Poseł Czarnek zapytał, czy prezes PiS uważał, że ustawa z 2008 r. była wystarczająca w sytuacji z 2020 r.
W oczywisty sposób były to rozwiązania wystarczające. Pandemia została po jakimś czasie opanowana, straty ludzkie były na poziomie mniej więcej średniej europejskiej. (…) Nie było podstaw prawnych, nie było podstaw faktycznych do wprowadzenia stanu wyjątkowego ze wszystkimi następstwami
— podkreślił Jarosław Kaczyński.
Joński wyklucza Krystiana?
Poseł Krystian został wykluczony z komisji. Poseł Joński zarzucił parlamentarzyście PiS próbę „sabotowania” prac komisji. Ostatecznie Czarnek zadaje prezesowi PiS pytanie, a Mariusz Krystian pozostaje na sali.
Joński też chce karać świadka
Poseł Dariusz Joński zapowiedział wniosek do Komisji Etyki Poselskiej o ukaranie świadka za to, że poza posiedzeniem miał powiedzieć do dziennikarki jednej ze stacji, że reprezentowana przez nią telewizja jest „zorganizowaną grupą przestępczą”.
Joński: To nie jest obiad u pani Przyłębskiej
Świadek powrócił do sali, a komisja śledcza wznawia posiedzenie. Przewodniczący Joński rozpoczął drugą turę przesłuchania od połajanki pod adresem prezesa PiS.
To nie jest spotkanie na obiedzie u pani Przyłębskiej.
Komisja wznowi posiedzenie o 15:30
Zakończyła się przerwa, jednak przewodniczący Dariusz Joński polecił sekretariatowi ustalić, czy świadek „oddalił się”, czy powróci na posiedzenie.
Poseł Przemysław Czarnek poprosił o przedłużenie przerwy, a Joński uzyskał informację, że prezes PiS powróci o 15:30.
Przerwa
Świadek poprosił o przerwę. Dariusz Joński przychylił się do tej prośby i ogłosił 5 minut przerwy.
Wnioski o ukaranie
Wiceprzewodniczący Karnowski zapowiedział, że chciałby złożyć wniosek o ukaranie prezesa PiS za nazwanie części polskich mediów „hitlerowskimi”. Wiceprzewodniczący Buda chciałby złożyć wniosek o ukaranie przewodniczącego Jońskiego za nazwanie prezesa PiS „prymitywem”.
Joński: Jest mi wstyd, że był pan premierem
Pan przed momentem obrażał posłów po raz kolejny i jest mi najnormalniej w świecie wstyd, że był pan premierem polskiego rządu
— stwierdził przewodniczący Joński.
W tle było słychać pokrzykiwania poseł Magdaleny Filiks.
Szef komisji zarzucił prezesowi PiS, że jest „czasami prymitywny”.
Prowokacje Kucharskiej-Dziedzic
Czy pan Bielan jako rzecznik sztabu pana prezydenta Dudy chciał ponad wszystko, aby pan Duda wygrał te wybory?
— zapytała poseł Lewicy.
Proszę nie zadawać niepoważnych pytań
— odparł lider PiS.
Oczywiście, że chciał, bo gdyby nie chciał, to byłby, jak rozumiem, agentą, to znaczy agentem, mordą zdradziecką, czy jak tam panowie dorośli się do siebie zwracacie.
— stwierdziła Kucharska-Dziedzic, nie kryjąc zadowolenia.
Wykorzystanie w II turze kart z I tury
Kucharska-Dziedzic pytała świadka, jak ocenia pomysł wykorzystania kart z I tury wyborów do ewentualnej II tury. Prezes PiS odparł:
Nie oceniałem w ogóle, bo pierwszy raz o tym słyszę.
Czy gdyby został wówczas poinformowany, że o takich planach dyskutowało PWPW z właściwymi dla organizacji wyborów resortami, sprzeciwiłby się temu pomysłowi?
Uznałbym go za dyskusyjny. Musiano by mnie przekonać, że należy w ten sposób przeprowadzić II turę wyborów
— odpowiedział prezes PiS.
Pytany, jakie argumenty byłyby przekonujące, świadek ocenił, że takie, które potwierdzałyby, iż „nie ma tutaj żadnych niebezpieczeństw z tym związanych”.
„Osoba wezwana”
Poseł Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic próbowała być „zabawna” i zapytała Jarosława Kaczyńskiego, czy w obliczu dyskomfortu, który wywołuje u niego określenie „świadek”, zwracać się doń „osoba wezwana”.
Bardzo prosiłbym, żeby pani jednak stosowała te zasady, które obowiązują w Sejmie i które w ogóle obowiązują w Polsce między dorosłymi ludźmi. Bo ja jestem dorosły bardzo, pani jest bardzo dużo młodsza ode mnie, ale też dorosła
— ocenił Kaczyński.
Kiedy wiceprzewodniczący Buda zawnioskował o uchylenie pytania Kucharskiej-Dziedzic, Joński przywołał do porządku nie posłankę Lewicy, ale… parlamentarzystę PiS.
„Takiej epidemii nie mieliśmy”
Żyliśmy w sytuacji, która poprzednio się nie zdarzała. Takiej epidemii, w sytuacji państwa, czy w ogóle świata, gdzie dokonał się wielki postęp medycyny, nie mieliśmy chyba od czasów epidemii czerwonki przed wojną
— podkreślił Jarosław Kaczyński.
„Akcja ze strony pana Gowina”
Poseł PiS Mariusz Krystian zwrócił uwagę, że w toku prac komisji śledczej, z wnioskowanych przez jego partię świadków, stanął przed nią jedynie prof. Tomasz Grodzki. Krystian zapytał, czy świadek sądzi, że były wicepremier Gowin kłamał przed komisją. Przewodniczący Joński cofnął pytanie. Krystian chciał więc wiedzieć, czy prezesowi PiS były wiadome spotkania wicepremiera Gowina z ówczesną opozycją.
Dochodziły do mnie tego rodzaju informacje. Słyszałem o spotkaniach pod Warszawą, w domu pana Michała Kamińskiego. I tam padały ze strony opozycji różnego rodzaju propozycje wobec pana Gowina, dotyczące jego znaczącej roli politycznej w przypadku jego udziału w umożliwieniu tych wyborów. To nie były informacje, które mogłem traktować jako stuprocentowo pewne, ale dzisiaj, po latach, biorąc pod uwagę wszystko, o czym dowiedziałem się później, to mogę powiedzieć, że rzeczywiście tego rodzaju akcja ze strony pana Gowina trwała, ale zakończyła się niepowodzeniem
— stwierdził Kaczyński.
„My mamy swoją narrację”
Pan próbuje tutaj przedstawić swoją narrację, my mamy swoją narrację…
— stwierdziła poseł Kłopotek.
To prawda
— odparł prezes Kaczyński, śmiejąc się. Te słowa rozbawiły także parlamentarzystów PiS zasiadających w komisji.
Różnica zdań
Poseł Kłopotek przytoczyła zeznania Wypija o rzekomym „bardzo gwałtownym” zachowaniu ministra Kamińskiego, który miał grozić politykom Porozumienia, że „odpowiedzą” za ich „antypaństwową” działalność i powinni „zostać zniszczeni”.
Nie słyszałem takich słów. I, znając pana ministra Kamińskiego, nie sądzę, aby mógł takie słowa wypowiedzieć
— odparł prezes PiS.
A ja przeciwnie, również znając pana ministra Kamińskiego, uważam, że mógł takie słowa wypowiedzieć
— skomentowała Kłopotek
To mamy inne opinie
— odpowiedział Kaczyński.
Tak jest
— zgodziła się poseł Trzeciej Drogi.
Pytany, czy prawdą jest, że posłom Porozumienia składano propozycje uzyskania korzyści za poparcie dla ustawy z 6 kwietnia 2020 r.
Ludzie, którzy całkowicie przegrali swoje polityczne szanse, często się tak zachowują
— podkreślił lider PiS.
Zeznania Wypija
Poseł Agnieszka Kłopotek pytała lidera PiS o zeznania Michała Wypija, który twierdził, że w maju 2020 r. przedstawiciele Porozumienia byli zapraszani na Nowogrodzką, aby prowadzić tzw. rozmowy o Polsce. Miały one dotyczyć „tego, za ile posłowie Porozumienia zmienią zdanie, aby móc przeprowadzić wybory korespondencyjne”.
To jest kłamstwo, takie już wyjątkowo bezczelne. Miałem jedno spotkanie, ale z całym nie klubem, to nie był klub, lecz grupa posłów Porozumienia. Było to we wczesnej fazie. W trakcie tego spotkania stawała sprawa wyborów rzeczywiście
— wskazał świadek, tłumacząc, że „straszliwe nieszczęście” zakładał poseł Maksymowicz.
Dopytywany, czy uważa, że Wypij kłamał, Jarosław Kaczyński odparł:
Nic nie wiem o tym, aby ktoś zapraszał wszystkich posłów, jak rozumiem oddzielnie, na jakieś „rozmowy o Polsce” i że tam dochodziło do jakichś szantaży.
Wszechmocni doradcy?
Tumanowicz przytoczył rozporządzenie z 31 marca 2020 r. Joński odniósł się do tego rozporządzenia, mówiąc do świadka:
Pan był na cmentarzu 10, więc wtedy był pan ponad prawem, a dziś pan kłamie.
W tym dniu, 10 kwietnia, odwiedziłem otwarty Cmentarz Wojskowy w Warszawie, Cmentarz Bródnowski - też był otwarty, funkcjonował normalnie. Cmentarz w kościele…
— wyliczał prezes PiS, któremu przerwał Joński:
Być może doradcy panu nie powiedzieli i uznał pan, że może ponad prawem wchodzić.
Jakoś dziwnie ci doradcy powiedzieli to na Bródnie, setkom czy dziesiątkom tysięcy odwiedzających, podobnie na innych cmentarzach, gdzie są pochowani ludzie, których zamordowano w Smoleńsku
— odparł Jarosław Kaczyński.
Sytuacja nadzwyczajna
Pytany przez posła Witolda Tumanowicza, czy zmienianie reguł wyborczych w trakcie gry było nadużyciem, odparł:
Mieliśmy wtedy nadzwyczajną sytuację, dlatego nie widzę tutaj żadnego nadużycia. W okresie, który obejmują prace tej komisji, zmarło w Polsce ok. 120 tys. ludzi, a zakażeń było przeszło 6 mln.
Krótko mówiąc, to były wystarczające warunki, aby uznać sytuację za nadzwyczajną
— dodał świadek.
Demokracja w Polsce
Pytany, czy ówczesna opozycja zachowała się odpowiedzialnie, odparł:
Demokracja jest wtedy, gdy oni rządzą, a w UE, że tylko wtedy, gdy rządzą ludzie podporządkowani UE, a tak naprawdę Niemcom.
„Kampania, nie komisja”
Poseł Suwerennej Polski Michał Wójcik przypominał wypowiedzi Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i innych polityków PO. Przewodniczący Joński wyłączył członkowi komisji mikrofon. Przechodząc do kolejnego pytania, Wójcik spytał:
Czy pan się zgodzi ze mną, że chaos i anarchia zapanowałyby w kraju?
Oczywiście, cała działalność w sferze wojskowej, dyplomatycznej, to wszystko stałoby się, przynajmniej, w najmniejszym stopniu, ułomne. Tylko ludzie niemający poczucia przynależności do jakiejś wspólnoty, państwa, mogliby do czegoś takiego dążyć
— ocenił świadek.
A to różni nas od naszych oponentów, którzy tego poczucia najwyraźniej nie mają, widać to wyraźnie, gdy dążą do tego, aby to państwo polskie w takim normalnym wymiarze przestało funkcjonować
— dodał.
Nie mamy tu do czynienia z pracą komisji, ale raczej kampanią
— ocenił.
Czy prezes PiS jest wróżką?
Na sugestię, że to PO będzie musiała oddać te pieniądze, poseł KO zareagowała nerwowo.
Czy pan mnie straszy?
— zapytała, podnosząc głos.
Ja pani nie straszę…
— odparł świadek.
Ale czy pan jest wróżką, czy pan mnie straszy?
— spytała poseł Filiks.
Nie jestem wróżką, ja tylko uważam, że przyjdzie taki czas, w którym ten czas, który w tej chwili trwa, zostanie rozliczony. Dochodzi do niezwykle drastycznego łamania konstytucji i prawa
— powiedział Jarosław Kaczyński.
Kto odda pieniądze Poczcie Polskiej?
Poseł Filiks nawiązała do procesu Poczty Polskiej przeciwko państwu.
Może pan by oddał Poczcie Polskiej te pieniądze, panie pośle? Bo nikt nie chce oddać PP tych pieniędzy.
— spytała.
Oczywiście
— odparł prezes Kaczyński.
Aha, czyli ja powinnam?
— zapytała członkini komisji.
Pani oczywiście też. Mam nadzieję, że przyjdzie taki moment, gdy PO rzeczywiście powinna oddać te pieniądze
— stwierdził lider PiS.
Filiks uradowana
Filiks spytała, dlaczego - w momencie, gdy wszystkie materiały były gotowe - nie zwołano Sejmu i nie podjęto decyzji o przeprowadzeniu wyborów.
Po całej tej obstrukcyjnej operacji, która miała przecież oddziaływanie na opinię publiczną, tego rodzaju wybory nie mogą być w sposób obiektywny przeprowadzone
— podkreślił świadek.
Cała ta wizja mojej bezwzględnej władzy, całkowitej, niepodważalnej, niedyskutowalnej w partii PiS, jest tworem propagandowym, który zresztą stanowi pewną projekcję sytuacji w partii konkurencyjnej. U nas tak po prostu nie jest
— stwierdził Kaczyński.
Widzę, bo wszyscy po kolei wypowiadają panu posłuszeństwo, widzę to sejmik po sejmiku, Małopolska i tak dalej…
— wyliczała poseł Filiks, nie kryjąc radości.
Na przykład Dolnośląskie
— skomentował poseł Czarnek.
Pierwszy raz się zgadzamy, widzę, że nie ma pan już posłuchu w swojej partii i już nie ma tak jak było kiedyś
— dodała.
Obstrukcja i sumienie
Poseł KO pytała o wyroki Trybunału Konstytucyjnego i ich uznawanie - bądź nie.
W Polsce rzeczywiście jest gigantyczne zamieszanie prawne, ale właśnie dlatego, że siły kwestionowały i kwestionują system komunistyczny, niesprawiedliwy, trzecioświatowy, to wtedy siły, które ten system podtrzymują, bo jest dla nich wygodny, jak również siły zewnętrzne, dla których również jest to wygodne, odwołują się do twierdzenia, że taka zmiana władzy jest dyktaturą i próba zmiany tego systemu musi, niestety, objąć radykalną reformę systemu sądownictwa
— wskazał świadek.
Czy Kaczyński założył, że Senat wykorzysta możliwy konstytucyjny termin? Na to pytanie świadek odpowiedział:
Nie. Sądziłem, że jednak jest coś takiego jak sumienie w polityce.
Ja też
— odpowiedziała poseł Filiks.
Uznałem, że Senat nie będzie stosował obstrukcji. Myliłem się
— stwierdził lider PiS.
Pytania Filiks
Poseł KO Magdalena Filiks zapytała, dlaczego świadek spóźnił się na posiedzenie komisji 17 minut.
Wie pani, przyszedłem dlatego, bo po prostu wydawało mi się, że jest nieco wcześniej, wydaje mi się, że nie wpłynęło to jakoś poważnie na prace komisji. Pani może mieć pretensje, może czuje się pani urażona…
— odpowiedział Kaczyński.
Nie, nie mam pretensji. Mówił pan wiele o szacunku, a to jest jednakże brak szacunku dla członków komisji, ekspertów wszystkich, na pana czekaliśmy. Każdy świadek od pół roku był 5-8-10 minut przed czasem,a pan przyszedł 20 minut po czasie
— dodał.
Jeżeli więc czuje się pani urażona, to panią przepraszam
— podkreślił.
Nie zrobiłem tego w sposób świadomy, celowy
— zapewnił.
Kaczyński o Senacie: Obstrukcja i skrajna zła wola
Poseł Buda pytał o postawę Senatu.
Oczywista, stosowana już wcześniej praktyka obstrukcji. W tym wypadku miała charakter skrajny. Wykorzystano cały czas, w trakcie którego Senat może podjąć decyzję. Tutaj obstrukcja była zupełnie oczywista. Całkowicie oczywista była również skrajna zła wola, której przyczynami były względy czysto partykularne. Chodziło o to, o co przez cały czas tej formacji chodzi
— wskazał prezes PiS.
Pytany, czy można tu mówić o naruszeniu prawa, odpowiedział:
Można tak nazwać, ale dotyczy to całego tego działania, które było prowadzone. W dużej mierze w sposób całkowicie bezprawny. W wypadku Senatu było to nadużycie prawa, choć formalnie prawo nie zostało złamane.
Inne konstytucyjne drogi postępowania?
Wiceprzewodniczący Waldemar Buda pytał, czy istniały jakieś inne - konstytucyjne - drogi postępowania w sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w 2020 r. Na początek Kaczyński przypomniał wszystkie uprawnienia prezydenta.
Brak prezydenta to był stan, do którego w żadnym razie nie można było dopuścić, dlatego trzeba było szukać jakiegoś rozwiązania. Wicepremier Gowin w pewnym momencie zaczął stawiać sprawę skrajnego zagrożenia, mówił o sytuacji podobnej jak w Lombardii, tzn. ludzie selekcjonowani na takiej zasadzie: „Was leczymy, a wy macie umrzeć” i zmarli masowo transportowani ciężarówkami, jest już w Polsce nie do uniknięcia
— podkreślił świadek.
To też był czynnik, który wpłynął na sprawy związane z tym, o czym tutaj rozmawiamy. Chociaż, jak wiadomo, propozycje pana premiera były inne. Odnosiły się do przedłużenia kadencji prezydenta
— wskazał Kaczyński.
„Oczywiste łamanie prawa”
To, co tutaj się dzieje, jest oczywistym łamaniem prawa, występującym w tej chwili nieustannie i takim odwracaniem znaczeń. Nasza partia, skrajnie antyrosyjska, nagle okazu7je się w tej chw3ili „prorosyjska”, a ci, którzy z Rosją współpracowali, także w ukryciu zbrodni Putina z 10 kwietnia 2010 r.
— zaczął prezes PiS
Panie Pośle, wyhamujmy, powoli
— odpowiedział Romowicz.
Może o Macierewiczu porozmawiajmy?
— spytał Karnowski.
Raport skierowany do min. Dworczyka
Bartosz Romowicz przywołał raport z 11 kwietnia 2020 r. skierowany do ministra Michała Dworczyka. Dokument wyświetlono na rzutniku, a poseł KO Magdalena Filiks podała prezesowi PiS raport w wersji papierowej.
Ten dokument trzymam w ręku po raz pierwszy. Nie znałem go wcześniej, dlatego nie sądzę, abym teraz miał czas na to, aby go studiować
— wskazał świadek.
„Zdarza się, że zmieniam swoją opinię pierwotną”
Czy prezes PiS wpływał na kierownictwo polityczne, aby wybory przeprowadzić 10 maja, korespondencyjnie?
Nie przypominam sobie, aby ktokolwiek z kierownictwa miał w tej sprawie inne zdanie. Chociaż na posiedzeniach kierownictwa politycznego, czy formalnych, czy nieformalnych, takie różnice zdań są częste, i wcale nie rzadko, wbrew powszechnej opinii, zdarza się, że zmieniam swoją opinię pierwotną i przyjmuję decyzję tych, którzy są członkami i mieli inne zdanie niż ja
— odpowiedział świadek.
Bezpieczeństwo wyborów
Pytany przez wiceprzewodniczącego Romowicza o legalność wyroku TK, odparł:
Pańskie rozumowanie jest zupełnie oderwane od prawnej rzeczywistości. Próbuje pan tutaj wykorzystać przypuszczenie, że ponieważ ja prawnikiem czynnym i to tyko w teorii prawa, nie jestem już od kilkudziesięciu lat, to o tym nie wiem
— stwierdził.
Czy wybory były bezpieczne - korespondencyjne, zaplanowane na 10 maja 2020 r.?
Tak, w tym czasie było dostarczane ok. miliarda siedmiuset milionów przesyłek pocztowych. Nie ma żadnych dowodów, aby przyczyniało się to w jakiś sposób do rozprzestrzeniania epidemii
— odpowiedział świadek.
Wybory korespondencyjne byłyby znacznie bardziej bezpieczne niż takie, w których mamy relacje osobiste, np. stoimy w kolejkach do komisji
— dodał.
Kaczyński: Komisja wykonuje zadania polityczne
Wiceprzewodniczący Bartosz Romowicz zapytał, dlaczego prezes PiS uważa komisję za nielegalną.
Dlatego, że komisja, zamiast zająć się Platformą Obywatelską i obstrukcją w przeprowadzeniu wyborów na prezydenta, ryzykując poważnym kryzysem politycznym w państwie, właśnie tej obstrukcji dokonywała. I ona powinna być przedmiotem działań komisji
— wskazał świadek.
Ta komisja wykonuje pewne zadania polityczne i obawiam się, a nawet jestem pewien, że w ogóle o charakterze już czysto wyborczym
— dodał.
Prezes PiS upomina się o… Adama Michnika
Za co miała być odpowiedzialność karna - za to, że samorządowiec wydał spis wyborców, czy go nie wydał?
— pytał wiceprzewodniczący Karnowski, dodając, że PiS wprowadziło ustawę abolicyjną.
Jest przecież przepis o przeszkadzaniu w przeprowadzeniu wyborów. Nie pamiętam w tej chwili jego numeru w kodeksie karnym. Ustawę uchwaliliśmy po to, aby sądy nie mogły dokonywać nadużyć, do których były zdolne i w dalszym ciągu są
— wskazał Kaczyński.
Sam byłem wielokrotnie ofiarą. Uznano, że artykuł, w którym było nazwisko, obok moja karykatura, a udowodniłem, że jego treść jest całkowicie nieprawdziwa, w ogóle mnie nie dotyczył
— dodał.
Życzę panu, aby jeszcze raz kiedyś pokłócił się pan z Jackiem Kurskim, to będzie miał pan jeszcze więcej takich procesów
— skomentował Jacek Karnowski.
To nie był proces z panem Kurskim, tylko „Gazetą Wyborczą”
— odparł lider PiS.
A więc jednak z Kurskim…
— odpowiedział Karnowski.
Ale Jarosławem. A może Adamem Michnikiem… Proszę nie pomijać tak ważnej postaci, to jest skandaliczne
— podsumował świadek.
Senat, Platforma Obywatelska i obstrukcja wyborów
Wypowiedzi Gowina, tak jak na przykład też koncepcja pana Budki, wciągały mnie, bo ja musiałem prowadzić rozmowy z panem Gowinem, z panem Budką akurat rozmów nie prowadziłem, trzeba było te sprawy wyjaśniać, bo mieliśmy tutaj w gruncie rzeczy do czynienia z czymś, co do dziś dnia nie jest dla mnie jasne
— wskazał Jarosław Kaczyński.
Pytany o to, że wybory ostatecznie odbyły się w normalnym trybie, świadek zwrócił uwagę:
Wtedy nie było już innego wyjścia, bo obstrukcja ze strony PO, chęć zmiany kandydata za wszelką cenę, doprowadziły do tego, że te wybory były już niemożliwe. I wtedy zapadła tego rodzaju decyzja, bo skoro były niemożliwe, to trzeba było znaleźć jakieś inne wyjście, choć w moim przekonaniu stało się bardzo źle.
Koncepcja Gowina
Pytany o opinie ministra Szumowskiego i wicepremiera Gowina, świadek odparł:
Opinii ministra Szumowskiego nie znam, ale jeśli chodzi o pana premiera Gowina, to sprawa jest bardziej skomplikowana, bo on w pewnym momencie zaczął wysuwać absurdalną konstytucyjnie koncepcję, żeby wybory zostały odłożone, natomiast kadencja prezydenta przedłużona, o ile dobrze sobie przypominam, o dwa lata.
Jeśli ktoś wie, w jaki sposób w Polsce można zmienić konstytucję, jeśli wie, że w Polsce co najmniej doktryna nie dopuszcza tzw. ustaw konstytucyjnych, które były stosowane w PRL, czyli jednorazowej zmiany konstytucji w jakiejś sprawie, to trzeba było po prostu dokonać zmiany w konstytucji. Ewentualny powrót do 5-letniej kadencji wymagałby znów kolejnej zmiany w konstytucji, a zatem kolejnej procedury trwającej co najmniej kilka miesięcy. Wszystko to razem było całkowitym absurdem i łączyło się prawdopodobnie z jakimiś planami politycznymi
— podkreślł prezes PiS.
„W Polsce nie byłoby prezydenta”
Pytany, czy wybory prezydenckie były wtedy bardzo ważną sprawą, odparł:
Były bardzo ważną sprawą, bo gdyby nie zostały we właściwym terminie przeprowadzone, to w pewnym momencie powstałaby sytuacja, w której w Polsce nie byłoby prezydenta, bo nie byłoby podstawy, aby marszałek przejął tę funkcję. W konstytucji jest dokładnie napisane, kiedy marszałek przejmuje tę funkcję, czyli bylibyśmy w ogóle bez prezydenta i mielibyśmy sytuację, której absolutnie należy uniknąć.
Nie pamiętam, czy decyzję podejmował rząd, czy nie rząd, bo miałem inne rzeczy, była kampania wyborcza, sądzę, że był o to pytany także premier
— mówił prezes PiS.
Pytania Karnowskiego
Swoją serię pytań rozpoczyna wiceprzewodniczący Jacek Karnowski, który chciał wiedzieć, kiedy PiS podjęło decyzję ws. wyborów korespondnecyjnych. Świadek wskazał, że nie pamięta daty posiedzenia komitetu.
Sprawa została ustalona między osobami, które - jak celnie określił to premier Mateusz Morawiecki - stanowiły gremium polityczne partii. Uznaliśmy, że idąc legalną drogą - nie przez uchwałę, jak niektórzy dziś, ale przez ustawę - można tego rodzaju wybory zorganizować i to jest całkowicie w tej chwili uzasadnione wobec zobowiązań konstytucyjnych
— podkreślił prezes PiS.
Nie wskazał z nazwisk osób, które konkretnie podejmowały decyzję.
Obawiam się, że pamięć może być tutaj zawodna i mogę się tutaj pomylić
— wskazał.
„Motywów pana przewodniczącego Marciniaka nie znam”
Pytany, czy konsultował się z kandydatem na prezydenta lub jego pełnomocnikiem, Kaczyński odparł:
Nie przypominam sobie takiej rozmowy.
Joński oskarżył świadka o kłamstwo, gdyż Adam Bielan był rzecznikiem sztabu wyborczego Andrzeja Dudy.
Dzwonił do mnie rzeczywiście, czy to było akurat 31 marca to jego pamięć, a nie moja. Ale dzwonił jako osoba współpracująca i znana mi dobrze od wielu lat. Z wiadomością, którą znałem i sugestią, którą rozważałem już wcześniej, kiedy się o tym dowiedziałem
— wskazał prezes PiS.
Czy świadek kwestionuje zdanie szefa PKW Sylwestra Marciniaka?
Tak, kwestionuję. Uważam, że gdyby nie obstrukcja ze strony PO, która broniła swoich interesów, bo jej kandydatka była w bardzo trudnej sytuacji, ogłaszano np. bojkot wyborów, to mogłyby one odbyć się w sposób całkowicie prawidłowy. Motywów pana przewodniczącego Marciniaka nie znam
— odpowiedział Kaczyński.
Czy przewodniczący Joński rozumie reguły funkcjonowania demokracji parlamentarnej?
Dopytywany o upoważnienie do decyzji ws. wyborów, świadek odpowiedział:
Pan wyraźnie nie rozumie reguł funkjonowania demokracji parlamentarnej. W demokracji parlamentarnej istnieją i muszą istnieć partie polityczne. Wszelkie próby stworzenia takiej demokracji bez partii politycznych, zakończyły się kompletną klęską i dyktaturą.
Partie polityczne, po pierwsze: przeprowadzają wybory. Po drugie: mają wpływ na osoby, które pełnią funkcje państwowe
— wskazał Jarosław Kaczyński.
Takiej praktyki, o której pan wspomniał, nie ma
— dodał.
„Strzeżonego Pan Bóg Strzeże”
Nie musi pan po raz dziesiąty zastrzegać, również pana wypowiedzi i uchylania się od odpowiedzi
— powiedział Joński.
Będę zastrzegał. Strzeżonego Pan Bóg strzeże
— skomentował Kaczyński.
„Pan najwyraźniej niczego nie jest w stanie pojąć”
Szef komisji spytał, czy świadek dostał upoważnienie od premiera lub marszałek Sejmu do podjęcia decyzji ws. wyborów.
Wie pan, ja coraz bardziej zastanawiam się nad sensem tego przesłuchania, bo pan najwyraźniej niczego tutaj nie jest w stanie pojąć. Mówiłem o swojej wewnętrznej decyzji, bo taką podjąłem, a jeśli chodzi o decyzję Komitetu Politycznego, to takiej sobie nie przypominam. Dużo młodszy ode mnie pan premier ma lepszą pamięć
— wskazał Kaczyński.
Komisja odtworzyła zeznania Gowina i Morawieckiego
Komisja śledcza odtworzyła zeznania wcześniejszych świadków: byłego wicepremiera Jarosława Gowina i byłego premiera Mateusza Morawieckiego.
Problemy posła Jońskiego i legalność komisji
Jeżeli pan nie pamięta wydarzeń, które miały miejsce, gdy miał pan 9 lat, to najwidoczniej ma pan jakieś problemy rozwojowe…
— powiedział Kaczyński.
Jest pan dumny, że przychodzi tutaj i nas obraża?
— zapytał Joński.
Nie jestem dumny, że zasiadam przed tą komisją
— odpowiedział świadek.
Nie dziwię się
— skwitował przewodniczący.
Nie jestem dumny, ponieważ jest ona nielegalna, sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem
— odparł prezes PiS.
„Widocznie rozmowa ze mną dla pana Bielana jest przeżyciem”
Czy świadek rozmawiał z kimś nt. wyborów przed rozmową telefoniczną z Adamem Bielanem?
Przede wszystkim wiedziałem, że w kilku miejscach na świecie już tego rodzaju wybory się odbyły i nie potrzebowałem takiej rozmowy do podejmowania decyzji
— odpowiedział Kaczyński.
Pytany, jak zareagował na telefon Bielana, zwrócił się do Jońskiego:
Panie przewodniczący, proszę nie żartować. Skąd mogę sobie przypominać, jak reagowałem na pojedynczy telefon?
Na uwagę przewodniczącego, że zapewne nie każdy może wieczorem zadzwonić do prezesa PiS, by przedstawiać propozycje legislacyjne, odparł:
Jest bardzo duża grupa osób, które mogą zadzwonić.
Widocznie rozmowa ze mną dla pana Bielana jest przeżyciem
— stwierdził, zwracając uwagę, że Bielan wskazał dokładną datę rozmowy.
Prezes PiS: Mam wątpliwości czy działanie komisji ma charakter legalny
Mam coraz większe wątpliwości, czy działanie komisji w tej chwili ma charakter legalny i czy ja, jako poseł na Sejm, zobowiązany do przestrzegania prawa, powinienem w tym uczestniczyć
— wskazał świadek.
„Nadzór polityczny”
Pojęcie politycznego nadzoru nad wyborami to pojęcie, którym pan się bez żadnego uzasadnienia posługuje
— zwrócił się do przewodniczącego Jarosław Kaczyński.
„Zgodnie uznaliśmy, że to jest jedyna możliwość”
Jeśli chodzi o działania rządu wtedy, to działania były bardzo szybkie
— podkreślił lider PiS.
Szef komisji dalej dopytywał o marszałek Elżbietę Witek.
W tej chwili nie przypominam sobie takich rozmów, być może miały miejsce, ale skoro marszałek Witek ich nie pamięta, to być może nie miały one miejsca. Rozmawiałem natomiast z wieloma przedstawicielami kierownictwa partii, zgodnie uznaliśmy, że to jest jedyna możliwość, aby uchronić życie i zdrowie obywateli i przeprowadzić wybory
— powiedział Kaczyński.
Czy marszałek Witek brała udział w podejmowaniu decyzji?
Przewodniczący Joński pyta, czy marszałek Witek brała udział w podejmowaniu decyzji ws. wyborów.
Decyzja została podjęta w sytuacji, gdy mieliśmy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem życia i zdrowia obywateli, a jednocześnie - bezwzględnym obowiązkiem konstytucyjnym przeprowadzenia wyborów
— wskazał prezes PiS.
Jarosław Kaczyński powołał się na takie przykłady, jak np. Bawaria.
Doszedłem do wniosku, że to dobre rozwiązanie także dla Polski. Jeśli chodzi o działania w sferze technicznej, prawnej, mogę powiedzieć jedno: analiza dokumentów wskazuje, że dokonano należytej staranności. Wszystkie działania były przeprowadzone w sposób, który gwarantował, że decyzja premiera była oparta na obowiązującym prawie, które dawało podstawę do podjęcia tego rodzaju decyzji
— powiedział.
Kaczyński: Komisja nie uznaje TK, dlaczego mam uznawać komisję?
Joński przerywał wypowiedź świadka, który odpowiedział:
Komisja działa na zasadzie deliktu konstytucyjnego. A ponieważ większość komisji nie uznaje także Trybunału Konstytucyjnego, to jest pytanie, dlaczego ja mam uznawać komisję? To pytanie bardzo istotne. Albo się uznaje porządek w państwie, albo nie.
Przewodniczący komisji odebrał świadkowi głos.
Kaczyński: Komisja działa na zasadzie poważnego deliktu
Przewodniczący zapytał o rolę ówczesnej marszałek Sejmu Elżbiety Witek.
Ta komisja działa na zasadzie, jaką można określić jako paradoksalną. To znaczy, pełną, stuprocentową winę za to, że wybory się nie odbyły, ponosi Platforma Obywatelska i przedstawiciele tej koalicji, która dziś rządzi, która dziś stanowi większość
— powiedział prezes PiS.
Ci, którzy są sprawcami różnego rodzaju deliktów, mają tych, którzy chcieli wykonać obowiązek konstytucyjny, sprawiać w sytuacji przynajmniej oskarżonych. To sytuacja, która już sama przez się jest sprzeczna z konstytucją, kodeksem postępowania karnego, ale też sprzeczna po prostu ze zdrowym rozsądkiem
— dodał, na co wiceprzewodniczący Karnowski odpowiedział:
Proszę, aby świadek nie obrażał komisji
Nie czuję się obrażony jako członek komisji. Dlaczego pan występuje w imieniu wszystkich?
— spytał poseł Przemysław Czarnek.
Odrzucenie odwołania
Wniosek świadka został odrzucony. Poseł Suwerennej Polski Michał Wójcik pyta, z jakiego powodu Joński uniemożliwił Kaczyńskiemu swobodną wypowiedź. Choć członek komisji stwierdził, że pytanie jest wnioskiem formalnym, przewodniczący nie potraktował jej w taki sposób.
Joński oddala wniosek prezesa PiS o swobodną wypowiedź
Jarosław Kaczyński złożył wniosek o umożliwienie swobodnej wypowiedzi. Joński oddalił wniosek.
Świadek złożył odwołanie.
Przyrzeczenie
Świadek złożył przyrzeczenie.
Otwarcie posiedzenia
Prezes PiS Jarosław Kaczyński stawił się przed komisją śledczą, a przewodniczący Dariusz Joński otworzył posiedzenie. Joński pouczył świadka o obowiązku mówienia prawdy, a także przysługujących mu prawach.
Były wicepremier Jarosław Kaczyński nie ustanowił pełnomocnika.
jj/Youtube
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/692899-po-przesluchaniu-jaroslawa-kaczynskiego-przed-komisja
