Michał Wypij i Artur Soboń - to kolejni świadkowie, którzy zostali przesłuchiwani przez sejmową komisję śledczą ds. wyborów korespondencyjnych. Zarówno były poseł Porozumienia, jak i były wiceminister aktywów państwowych zostali zgłoszeni na świadków na jednym z pierwszych posiedzeń komisji. Zapraszamy na relację na portalu wPolityce.pl.
Przesłuchanie Michała Wypija
Pierwszym świadkiem dzisiejszego posiedzenia komisji śledczej jest Michał Wypij, były poseł Porozumienia. Wypij na początku skorzystał z możliwości swobodnej wypowiedzi.
5 kwietnia 2020 roku napisałem: Poseł, który zaryzykuje życie choćby jednego Polaka dla politycznych korzyści, nie jest godny być posłem na Sejm RP. Od tamtej pory nie zmieniłem zdania. Co więcej, w tamtym czasie uważałem i dziś także uważam, że realizacja wyborów kopertowych 10 maja była działaniem bezprawnym, de facto naruszającym standardy demokratycznego państwa prawa. Moją troską, sprzeciwiając się tego typu bezprawnym działaniom, było kierowanie się troską o życie i zdrowie moich rodaków, Polaków, oraz patriotyzm, który kazał mi przeciwstawić się próbom nielegalnego przeprowadzenia wyborów powszechnych
– mówił Wypij.
Seria pytań do świadka
Dariusz Joński dopytywał o konkrety jeśli chodzi o groźby kierowane do członków rodziny i samego Wypija.
Były poseł powiedział, że naciski miały różny wymiar – od tego poważnego, po „naciski koleżeńskie”. Dodał, że 31 marca miał pełne przekonanie, co do złych konsekwencji przeprowadzenia wyborów 10 maja, czemu dał wyraz w głosowaniu 6 kwietnia 2020 roku.
Od tamtego momentu zaczyna się trudny czas dla mnie i dla moich współpracowników, kiedy trzeba było stanąć twardo po stronie prawdy, wykazać się prawdziwym patriotyzmem. (…) W mojej pamięci pozostało spotkanie, które odbyło się w willi premiera Morawieckiego przy ulicy Parkowej. Dowiedziałem się o nim na około 30 min. przed spotkaniem od Jarosława Gowina, który poprosił mnie o wzięcie w nim udziału. Ze strony PiS w spotkaniu brali udział Jarosław Kaczyński, Mariusz Kamiński, Jacek Sasin, Tomasz Zdzikot. Na szereg uwag – byłem w towarzystwie Jadwigi Emilewicz i Marcina Ociepy – kwestii natury prawno-technicznej, kwestii podnoszonych w mailu przez Artura Sobonia, największe wrażenie zrobiło na mnie zachowanie Mariusza Kamińskiego, który w pewnym monecie, nie wiem dlaczego, wpadł w furię, zaczął mówić, ze nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest antypaństwowa i za to odpowiemy
– mówił Wypij dodając, że wtedy wiedział już, że nie może zrobić kroku w tył. Wskazał, że Jarosław Kaczyński próbował uspokajać Kamińskiego.
CZYTAJ TAKŻE: Wypij przed komisją uderza w Kamińskiego. Żaryn: Jak minister wyjdzie na wolność, obali te wasze fałszywe oskarżenia
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w momencie, gdy wykazaliśmy twardy sprzeciw wobec tych wyborów, do tych nacisków i manipulacji opinii publicznej włączyła się Telewizja Publiczna
— mówił.
Dopytywany o to, kto jego zdaniem zdecydował o tym, że wybory korespondencyjne ostatecznie się nie odbyły odparł, że Jarosław Kaczyński.
Były poseł powiedział też, że jego ojciec był wykorzystywany do tego, by wpłynął na jego postawę wobec wyborów. Mówił o zaangażowaniu w sprawę współpracownika prezydenta Andrzeja Dudy - Jerzego Milewskiego - oraz o tym, że próby rozmowy z jego ojcem podejmowali funkcjonariusze różnych służb. Przypomniał też o artykule mówiącym o możliwości utraty pracy przez jednego z członków jego rodziny.
Wypij powiedział też, że autorem pomysłu wyborów korespondencyjnych był Adam Bielan. W ocenie Wypija, Bielan, posługując się manipulacją, zaraził tym pomysłem kierownictwo PiS.
Jacek Karnowski dopytywał o słowa Mariusza Kamińskiego. Wypij powiedział, że nie chce cytować jego słów, bo nie pamięta ich dokładnie. Dodał, że nie sądzi, by spotkanie było protokołowane.
Karnowski pytał też o to, kto był zleceniodawcą dla Poczty Polskiej. Wypij powiedział, że tego nie wie.
Wiem, że delegowany do tego został pan Zdzikot, jak prezes Poczty Polskiej i odbierałem to jako zapewnienie poprawnej realizacji zadania, które moim zdaniem było nielegalne. Nie wiem, kto to wymyślił
– dodał wskazując, że podczas spotkania otrzymywali zapewnienia, że wszelkie techniczne kwestie da się rozwiązać i zrealizować, a jeśli samorządy nie przekażą spisów wyborców, zostaną tam wprowadzeni komisarze.
Dopytywany o to, co podczas spotkania na Parkowej mówił Mateusz Morawiecki, Wypij wskazał, że nie przypomina sobie o tym, by Morawiecki w nim uczestniczył.
Bartosz Romowicz dopytywał o spotkanie Jerzego Milewskiego z ojcem Wypija. Był poseł założył, że obaj panowie znali się z racji pełnienia przez jego ojca funkcji szefa ABW w Gdańsku.
Romowicz zapytał, kto zdaniem Wypija ostatecznie zdecydował o tym, że wybory korespondencyjne się nie odbędą.
Jakkolwiek zaskakująco to zabrzmi dla części członków komisji - był to Jarosław Kaczyński. Podejmując decyzję o porozumieniu z Jarosławem Gowinem zdecydował o tym, że wybory w tym trybie się nie odbędą. Miało to miejsce 8 maja
— powiedział były poseł.
Te wybory nie miały podstawy prawnej, dlatego uważam, że były nielegalne. Były także niebezpieczne
— dodał Wypij.
Waldemar Buda pytał o spotkania z przedstawicielami PO. Wypij powiedział, że PO reprezentował Borys Budka, Małgorzata Kidawa-Błońska i Tomasz Grodzki.
Cała rozmowa była próba naszej strony namówienia drugiej strony do poparcia naszej poprawki do Konstytucji. Z kolei druga strona, nie chcą się na to zgodzić, przekonywała nas, że należy wprowadzić jeden ze stanów nadzwyczajnych, by przełożyć wybory
– powiedział Wypij dodając, że termin jesienny wyborów też nie był najlepszy, bo termin dwuletni dawał szansę na opracowanie do tego czasu skutecznej szczepionki.
Waldemar Buda przypomniał, że osoby, z którymi spotykał się Wypij, są blokowane przez polityków koalicji rządzącej w komisji, którzy uniemożliwiają wezwanie ich na świadków.
Waldemar Buda pytał też o spotkanie przedstawicieli służb z Jarosławem Gowinem. Wypij odparł, że nie ma pojęcia o takim spotkaniu. Joński dopytywał posła PiS o to, skąd ten posiada wiedzę o takim spotkaniu. Politycy PiS podkreślili, że informacje te zostaną przedstawione w toku prac komisji.
Następnie Buda zapytał o słowa Kidawy-Błońskiej dot. „wywalenia wyborów”. Poseł PiS dopytywał o udział obecnej senator PO w „wywaleniu” wyborów”.
Trudno mi powiedzieć, co miała na myśli pani Kidawa-Błońska, ale decyzje o tym, że kandydata będzie można zmienić podjął m.in. Jarosław Kaczyński
– powiedział Wypij.
Magdalena Filiks dopytywała o to, czy podczas spotkań poruszana była kwestia kosztów organizacji i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.
Mówiłem, że naszym priorytetem była kwestia zdrowia i standardów procesu wyborczego. Kwestia finansów pojawiła się podczas spotkania na Parkowej. Trudno było przyjąć szacunki. Z raportu NIK wiemy, ile te nielegalne wybory kosztowały, można było tego marnotrawstwa uniknąć
– mówił Wypij dodając, że nie pamięta kwot, które padały na spotkaniu.
Uważaliśmy za błąd także to, że wybory ma przeprowadzić Poczta Polska
– dodał.
Zapytany o to, czy jego zdaniem Kaczyński, Sasin i Morawiecki byli świadomi nieprzeprowadzenia właściwie wyborów, jeśli chodzi o drugą turę, Wypij powiedział, że taka wątpliwość była podnoszona podczas spotkania na Parkowej.
Wydaje mi się, że publicznie do jakiejś próby przeliczenia głosów odniósł się prof. Flis, który taką próbę wykonał. Jeśli dobrze pamiętam, to przeliczenie głosów zajęłoby miesiąc. Odnosił się także do raportu medyków, że najsilniejsi lekarze są w stanie wytrzymać w ubraniach ochronnych do 2 godzin
– mówił były poseł.
Dopytywany o akcję rozbijania Porozumienia, Wypij wskazał, że mogło to też dotyczyć wprowadzania Polskiego Ładu.
Filiks pytała też o to, czy Jarosław Kaczyński wywierał wpływ na premiera Morawieckiego ws. wyborów korespondencyjnych Wypij powiedział, że nie był i nie mógł być świadkiem takiej rozmowy. Zwrócił uwagę na publiczne wypowiedzi prezesa PiS, które on odczytywał jako stanowisko dyscyplinujące obóz ZP.
Dopytywała o spotkania służb z jego ojcem Wypij mówił o spotkaniu w Pasymiu i spotkaniu w jego domu rodzinnym. Dodał, że nie zna nazwiska funkcjonariusza, ale był on zainteresowany wpłynięciem na zmianę przez Wypija jego decyzji.
Mi to wystarczyło, by wyciągnąć wnioski i mam nadzieję, że komisji również
— odparł.
Poseł Konfederacji Witold Tumanowicz zapytał, czy wybory korespondencyjne, jak zostało to zapisane w ustawie, były działaniem przeciwdziałającym pandemii COVID-19.
Niezależnie od tego, w jakim trybie zostałyby przeprowadzone wybory, nie sądzę, żeby miały mieć wpływ na zmniejszenie ilości zakażeń
– mówił Wypij dodając, że jego zdaniem nie było możliwości przeprowadzenia wyborów 10 maja.
Tumanowicz pytał o to, jakie Wypij miał pomysły na to, co miałoby się wydarzyć i jakim trybem, na bazie jakich przepisów chciał przesunąć wybory. Były poseł wskazywał na poprawkę do Konstytucji, która przesunęłaby termin wyborów o dwa lata. Uznał to za najlepsze rozwiązanie.
Okazało się, że jest jeszcze jedno rozwiązanie, które pozwalało legalnie przesunąć wybory na bardziej bezpieczny termin
– mówił były poseł powołując się na artykuł prasowy, na podstawie którego ostatecznie wybory przeprowadzono.
Wypij dodał, że w jego opinii wybory można było przeprowadzić bez wprowadzania stanu wyjątkowego.
Pytany o porozumienie z Jarosławem Kaczyńskim i jego treść, Wypij wskazał, że zostało one wówczas podane do publicznej wiadomości. Dodał, że zawarto tam możliwość wymiany kandydatów z warunkiem zebrania odpowiedniej liczby podpisów.
Uważam, że można było wypracować procedury, aby zminimalizować ryzyko. Tak, uważam, że można było wypracować okienka – na co wskazywali medycy, że na jesieni byłoby to dużo trudniejsze do przeprowadzenia
– powiedział Wypij, odnosząc się do zbiórki podpisów.
Anita Kucharska-Dziedzic pytała o spotkania Gowina ze służbami specjalnymi. Wypij poinformował, że nie miał na ten temat wiedzy.
Pytany o działania Jacka Sasina, były poseł powiedział, że wydaje mu się, że były szef MAP realizował zadania „i nie odbiegał kanonem zachowań od innych członków PiS, którzy trzymali się linii, że wybory trzeba przeprowadzić za wszelką cenę”.
Jedyne, co mi utkwiło w pamięci, przyznam, że charakterystyczne dla tej sytuacji, to moja rozmowa z Jackiem Sasinem już po porozumieniu. Spotkaliśmy się w hotelu sejmowym i zapytałem, jak ocenia tę sytuację i pamiętam, że z poczuciem ulgi powiedział, że do tego porozumienia doszło
– mówił Wypij.
Posłanka Lewicy dopytywała też o zmiany na stanowisku szefa Poczty Polskiej. Wypij powiedział, że nie był członkiem rządu i nie ma żadnej wiedzy o tych decyzjach.
Dopytywała też o to, czy któryś z polityków Porozumienia dostał konkretne korzyści w zamian za poparcie wyborów korespondencyjnych. Wypij powiedział, że o tego typu sytuacjach najczęściej dowiadywali się post factum. Ocenił, że naiwnością byłoby sądzenie, że nie miało to wpływu na rozbicie Porozumienia.
Poseł PiS Mariusz Krystian zapytał o wątek spotkania Gowina z tajemniczym przedstawicielem służb. Dopytywał, czy ojciec Wypija jest skonfliktowany z Mariuszem Kamińskim.
Wiem, że mieli konflikt natury merytorycznej, dlatego tata odszedł na emeryturę w stopniu pułkownika
– mówił Wypij dodając, że o spotkaniu Gowina z funkcjonariuszem dowiedział się z przesłuchania byłego wicepremiera.
Wypij dodał, że pomiędzy jego ojcem a Mariuszem Kamińskim jest „różnica zdań dotycząca funkcjonowania służb”. Krystian wskazał, że ojciec Wypija napisał pozytywną recenzję dla książki „Kamiński” wydanej przez m.in. Jana Pińskiego. Jak dodał, padały tam sformułowania takie jak „klakierzy koordynatora”. Zapytał, na jakiej podstawie została wydana ta recenzja – po lekturze książki czy osobistego konfliktu.
Nie bardzo wiem, w jaki sposób wydanie tej książki mogło wpłynąć na przeprowadzenie wyborów kopertowych
– mówił Wypij.
Odpowiadając na kolejne pytania o ojca Wypij poinformował, że odszedł on na emeryturę prawdopodobnie w 2017 roku, kiedy miał taką możliwość. Następnie Wypij oraz Joński dopytywali, jaki związek z wyborami mają pytania posła PiS. Poseł PO poinformował Wypija, że ma prawo wnioskować o uchylenie pytań, które mu się nie podobają.
Dopytywany o chęć podmienienia kandydata przez PO Wypij powiedział, że powodem popierania przesunięcia terminu wyborów był brak stabilności co do możliwości przeprowadzenia wyborów.
Agnieszka Maria Kłopotek dopytywała, czy wybory prezydenckie mogły być bezpiecznie pod względem sanitarnym przeprowadzone w 2020 roku. Wypij powiedział, że takiej możliwości nie było. Tak samo nie było to realne pod względem prawnym.
Trudno było zaakceptować to, że wybory będzie przeprowadzała Poczta Polska, a nie Państwowa Komisja Wyborcza. Autorytety wskazywały, że istnieje poważne ryzyko nadużyć
– mówił Wypij dodając, że chodziło o to, by nikt w kraju i na arenie międzynarodowej nie podważył mandatu prezydenta.
Stwierdził również, że porównywanie wyborów w Niemczech i w Polsce jest nieuprawnione i nadużyciem. Pytany, dlaczego popierał pomysł Gowina dot. przedłużenia kadencji prezydenta o dwa lata i przeniesienia wyborów, Wypij powiedział, że zależało mu na znalezieniu rozwiązania, które zakończy spór polityczny. Dodał, że kierował się przesłankami patriotycznymi.
Kłopotek pytała też o to, czy Poczta Polska miała podstawy prawne do przeprowadzenia wyborów. Wypij wskazywał, że takich podstaw nie było, przed czym Porozumienie przestrzegało PiS.
Prof. Przemysław Czarnek dopytywał o „sympatie polityczne”. Wypij poinformował, że w ostatnich wyborach startował z listy Koalicji Obywatelskiej.
Poseł PiS zapytał, czy w jego ocenie przesunięcie wyborów na późniejsze terminy nie wiązało się z ryzykiem utraty życia i zdrowia przez Polaków. Wypij wskazał, że trudno było przewidywać przyszłość, ale rozwiązanie Porozumienia było najlepszym pomysłem.
Dopytywany, czy jednym z powodów blokowania wyborów 10 maja była fatalna sytuacja kandydatki PO Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, Wypij powiedział, że o to trzeba pytać przedstawicieli PO, a podstawa jego działań była troska o zdrowie i życie Polaków oraz to, by wybory odbyły się legalnie.
Prof. Czarnek zwrócił uwagę na wpis Michała Cieślaka, o którym mówił podczas przesłuchania Wypij.
Pan @michalwypij pomylił osoby, fakty i okoliczność. Nigdy nie byłem wzywany/zapraszany przez kogokolwiek z @pisorgpl w sprawie wyborów korespondencyjnych. To prezydium zarządu partii w głosowaniu tajnym wskazało moją kandydaturę na urząd ministra, głosował również Michał Wypij
– napisał na Twitterze Cieślak.
Prof. Czarnek dodał, że wpis ten wskazuje na rozbieżność między tym, co mówił pod przysięgą Wypij, a tym co mówi Cieślak.
Wypij powiedział, że wymienił nazwisko Cieślaka, bo mówiły o nim osoby, które potwierdzą to, zeznając pod przysięgą. Dodał, że głosowanie, o którym wspominał Cieślak, miało miejsce zupełnie później i on nie widzi tu żadnego związku. Joński stwierdził, że to, co mówi Wypij, jest pod przysięgą, a słowa Cieślaka nie.
Czy Wypij uczestniczył w spotkaniach, podczas których padła oferta stanowiska marszałka Sejmu dla Gowina lub stanowiska premiera rządu technicznego? Były poseł powiedział, że nie pamięta i nie brał udziału w takich spotkaniach.
Dopytywany o groźby utraty pracy przez członka rodziny Wypij powiedział, że ostatecznie do tego nie doszło.
Poseł PiS Paweł Jabłoński wskazał, że konieczny będzie wydłużenie przesłuchania Michała Wypija lub wyznaczenia kolejnego terminu. Dopytywał Wypija, jakie było jego nastawienie, kiedy głosował za ustawą 28 marca. Były poseł odparł, że szukano wówczas rozwiązania, które pozwalałoby utrzymać konstytucyjny termin wyborów i bezpiecznie je przeprowadzić, ale dynamika wydarzeń sprawiła, że 5 kwietnia zmienił zdanie.
Dodał, że chciał wierzyć, że wybory korespondencyjne są rozwiązaniem, które pozwoli na przeprowadzenie wyborów, ale dynamika wydarzeń zmieniła jego opinię. Dodał, że 5 kwietnia prawdopodobnie znał już pomysł zmiany Konstytucji, wyraził też opinię, że była możliwość, by zdążyć z procedowaniem zmian.
Wtrącił się poseł Romowicz, który oświadczył, że to jest komisja śledcza, a posłowie PiS przeprowadzają jakiś egzamin z prawa konstytucyjnego. W odpowiedzi Paweł Jabłoński wyjaśnił, że to nie jest egzamin, a celem jest sprawdzenie wiarygodności zeznań świadka, bo ma poważne powody, by podejrzewać, że scenariusz zmiany Konstytucji nie był brany na poważnie.
Wykazał także, że zgodnie z przepisami, przed planowanymi wyborami 10 maja, mogłoby się odbyć dopiero pierwsze czytanie ustawy. Poseł PiS pytał też o członka rodziny Wypija, któremu grożono utratą pracy. Wypij poprosił o uchylenie pytania ze względu na dobro członka jego rodziny.
Joński uchylił pytanie, a Jabłoński poprosił o wskazanie podstawy prawnej. Joński wskazał na punkt 7. Joński uchylił kolejne pytanie Jabłońskiego, który chciał dowiedzieć się, czy Wypij planuje wznowienie działalności politycznej i start w wyborach. Joński stwierdził, że pytanie jest niestosowne. Joński nie pozwolił zadać kolejnych pytań posłowi PiS i ogłosił przerwę, po której rozpocznie się przesłuchanie Artura Sobonia.
Przesłuchanie Artura Sobonia
Po przerwie rozpoczęło się przesłuchanie Artura Sobonia, członka zarządu NBP. Artur Soboń skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi.
Pragnę przedstawić kilka kluczowych faktów. Po pierwsze, pracowałem jako sekretarz stanu w rządzie premiera Morawieckiego, w kilku resortach, w tym w MAP od dnia 5 grudnia 2019 roku do 7.10. 2021 r., będąc jednocześnie posłem na Sejm. W okresie, który dotyczy zakresu prac komisji, obowiązywały zarządzenia ws. podziału pracy w kierownictwie MAP wydane przez ministra aktywów państwowych z dnia 14.01.2020 roku, 11.05.2020 i 27.08.2020 roku. Zakres moich obowiązków kształtował się zgodnie z tymi zarządzeniami
– mówił Soboń.
Jak to w praktyce wyglądało? 14 stycznia pełnomocnik rządu ds. instrumentów finansowania rozwoju gospodarczego państwa, sekretarz stanu Artur Soboń w szczególności realizuje zadania: związane z prowadzeniem spójnej polityki międzynarodowej,w tym europejskiej oraz formuje jej założenia, związane z członkostwem w UE i współpracy z instytucjami unijnymi. (…) Określa kierunki zadań prowadzonych przez departament funduszy UE, departament spraw międzynarodowych, departament nadzoru właścicielskiego. Wykaz podmiotów podlegających Arturowi Soboniowi: Agencja Rozwoju Regionalnego Spółka Akcyjna, Beskidzki Hurt Towarowy, BGE, GPW, Gremi Inwestycje, Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna, Krajowa Spółka Cukrowa, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych
– wymieniał Soboń, co przerwał Joński stwierdzając, że to nie jest czas na odczytywanie dokumentów.
Odczytując owy zakres obowiązków zmierzam do tego, by poinformować komisję, czym się zajmowałem
— wyjaśnił Soboń.
Prof. Czarnek zgłosił wniosek formalny, by Joński nie przerywał świadkom swobodnej wypowiedzi. Inne zdanie miał Jacek Karnowski stwierdzając, że komisji nie interesuje to, czy Soboń zajmował się kółkami rolniczymi.
Joński oświadczył, że nie może zaakceptować formy przesłuchania, w której świadek zwraca uwagę komukolwiek z komisji, a szczególnie przewodniczącemu. Dodał, że Soboń powinien skupić się na swobodnej wypowiedzi. Były poseł odparł, że Joński powinien skupić się na tym, kiedy czyta notatkę, a kiedy dziennik urzędowy. Soboń kontynuował wymienianie swoich obowiązków w rządzie.
Soboń kontynuował wymienianie swoich obowiązków w rządzie.
Jego wypowiedź ponownie została przerwana, tym razem przez posła Konfederacji, który chciał skrócenia wymieniania listy zadań przez Sobonia, za czym opowiedział się też Joński. Soboń dodał, że odczytywane przez niego dokumenty nie są błahe i powinny być interesujące dla komisji.
Kontynuując, Soboń wskazywał, że w zarządzeniach istniał zapis, że minister może zlecić sekretarzom i podsekretarzom stanu inne zadania.
W żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w MAP, nie nadzorowałem Poczty Polskiej. Nie nadzorowałem także departamentów: budżetowego, prawnego oraz departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej
– podkreślił Soboń dodając, że na żadnym etapie nie uczestniczył w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych.
Mogę się domyślić, że moja obecność wynika z zeznań złożonych przez Jarosława Gowina, w których sugerował on, iż podzielałem jego wątpliwości dotyczące wyborów korespondencyjnych w maju 2020 roku. Informuję, iż nie rozmawiałem, nie pisałem maili, ani w żaden inny sposób nie wymieniałem uwag z Jarosławem Gowinem
– podkreślił Soboń.
Sugestia Gowina wynika wyłącznie z treści nielegalnie opublikowanego maila w internecie, który przytacza domniemaną treść korespondencji sprzed blisko czterech lat, z mojej prywatnej skrzynki na prywatną skrzynkę Michała Dworczyka, której autentyczności nie jestem dziś w stanie stwierdzić
– podkreślił Soboń dodając, że w ujawnionym mailu nie ma żadnych nadzwyczajnych treści.
Mając świadomość, że członkowie komisji reprezentujący większość sejmową, z powodów politycznych, działają ze z góry założoną tezą o nieprawidłowościach w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych 10 maja 2020 roku i zapowiadają przyjęcie wniosków końcowych niekorzystnych dla członków rządu, odrzucają tym samym wnioski o zeznania kluczowych w tej sprawie świadków, zmuszony jestem założyć, że niezależnie od rzeczywistych ustaleń, wnioski komisji zostaną przekazane do dalszej oceny prokuraturze. W takiej sytuacji, znając systematykę prawa karnego w Polsce, na podstawie zapisów dot. komisji śledczej, będę korzystał z przysługującego mi prawa i uchylania się od odpowiedzi na pytanie, jeśli wykracza ono poza moje wyjaśnienia
– powiedział Artur Soboń.
Seria pytań członków komisji
Dariusz Joński, rozpoczynając serię pytań do świadka, zapytał Sobonia o to, czy zna treść maila przytaczanego przez Jarosława Gowina.
Mam przekonanie, że odpowiedzi udzieliłem już w części swobodnej swojej wypowiedzi
– powiedział Soboń.
Joński dwukrotnie powtórzył swoje pytanie, na co Soboń akcentował, że odpowiedzi już udzielił i wskazał, że odpowiada pod rygorem, o którym został poinformowany, z możliwością przysługujących mu praw.
Joński dopytywał, czy adres mailowy należy do Sobonia i czy taki mail został wysłany. Soboń odpowiedział, że w wystąpieniu swobodnym udzielił odpowiedzi.
Jacek Karnowski złożył wniosek formalny, w którym zaproponował – w „przypadku dalszego uchylania się od odpowiedzi” – skierowanie do Sądu Rejonowego w Warszawie wniosek o zastosowanie kary porządkowej.
Wniosek przeciwny złożył Paweł Jabłoński. Podkreślił, że jeśli komisja taki wniosek chce wysłać, to nie zostanie zablokowany, ale zalecił skonsultowanie się z prawnikami, bo udzielanie odpowiedzi, która nie podoba się przesłuchującemu, to nie jest uchylanie się od złożenia zeznań. Joński odparł, że tu nie chodzi o to, czy odpowiedź się podoba, czy nie, ale o to, że odpowiedzi nie ma. Oświadczył, że takim działaniem Soboń się kompromituje.
Joński dopytywał o to, co zostało napisane w mailu przytoczonym przez Gowina. Soboń zwrócił uwagę, że ani razu nie uchylił się od odpowiedzi na zadawane mu pytanie. Odnosząc się do pytania Jońskiego wskazał, że udzielił odpowiedzi w swobodnej części wypowiedzi.
Dopytywany o to, kto jego zdaniem stał za pomysłem przeprowadzenia wyborów kopertowych, Soboń ponownie wskazał, że wszystko, co miał w tej sprawie do powiedzenia zawarł w swobodnej części swej wypowiedzi.
Dopytywany o to, skąd wyliczył, że przygotowanie pierwszej tury wyborów to koszt 700 mln złotych, Soboń powiedział, że za głęboko niesprawiedliwy uważa zarzut Jońskiego, że nie chce w tej sprawie nic powiedzieć, ponieważ wszystko co miałem do powiedzenia w tej sprawie zawarł w swobodnej części wypowiedzi.
Jacek Karnowski, zanim jeszcze zadał pytanie, podtrzymał swoją groźbę dot. uchylania się od odpowiedzi. Poseł KO chciał wiedzieć, czy Soboń widział zagrożenia dot. przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych oraz, czy rozmawiał o wyborach z szefem MAP. Soboń wskazał ponownie na swoją swobodną wypowiedź, na co Joński domagał się podania podstawy prawnej uchylania się przez byłego posła od odpowiedzi. Soboń wskazał, że jeśli Joński doprowadzi do sytuacji, że będzie uchylał się od odpowiedzi, wówczas poda podstawę prawną.
Póki co jeszcze nie miałem powodów do uchylania się od udzielania odpowiedzi. Zgodnie z prawda, wszystko co miałem do powiedzenia w pytaniach, które pan przewodniczący zadaje, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi. Ja wiem, że ona była ograniczona z uwagi na to, że nudziła część komisji, ale miałem taką szansę
– wskazał Soboń.
Na kolejną uwagę Jońskiego o styl odpowiedzi, Soboń wskazał, że rozumie, iż jego wypowiedzi mogą być rozczarowujące.
Ale to nie mój problem
– dodał były poseł.
Joński oświadczył, że Soboń łamie prawo.
Na te pytania odpowiedziałem w części swobodnej swojej wypowiedzi i naprawdę, przy całym szacunku dla wysokiej komisji, to nie jest test, w którym ja mam do wyboru A, B lub C, tylko swobodę w tym, w jaki sposób będę odpowiadał. Korzystam z tych praw, jako świadek
– podkreślił Artur Soboń.
Kiedy Joński po prosił o odczytanie fragmentu swobodnej wypowiedzi, w którym Soboń udzielił odpowiedzi na pytania o mail, były poseł to uczynił.
Z ogromnym zdziwieniem dowiedziałem się o moim wezwaniu przed wysoką komisję, biorąc pod uwagę publiczne wypowiedzi członków komisji, reprezentujących większość parlamentarną, w tym pana przewodniczącego, który mówił o histerii w związku z zeznaniami Jarosława Gowina, mogę się domyślać, że moja obecność wynika z zeznań złożonych przez Jarosława Gowina, w których sugeruje on, że podzielałem jego wątpliwości dot, organizacji wyborów korespondencyjnych w Polsce 10 maja 2020 roku. Nie rozmawiałem, nie pisałem maili i nie wymieniałem uwag z Gowinem
– przypominał Soboń dodając, ze sugestia Gowina wynika z nielegalnie opublikowanego w internecie maila.
**Bartosz Romowicz” dopytywał o wiedzę dot. kosztów wyborów i zacytowanie w tej kwestii fragmentu swobodnej wypowiedzi. Soboń przypomniał, że w żadnym momencie sprawowania swoich obowiązków nie nadzorował Poczty Polskiej i departamentów budżetowego, prawnego i sprawującego nadzór nad Pocztą.
Na pytanie o opinię dot. wyborów korespondencyjnych, czy rozmawiał na ten temat z Dworczykiem wskazał na swoją swobodną wypowiedź.
Dopytywany, czy kiedykolwiek ktoś włamał się na jego skrzynkę mailowa, Soboń zaprzeczył.
W objętej przesłuchaniem sprawie powiedziałem wszystko, co mam do powiedzenia w swobodnej wypowiedzi
– akcentował Soboń, podkreślając, że nie uchylił się od odpowiedzi na pytanie.
Joński oświadczył, że Soboń został poinformowany, jak nie odpowiadać na pytania.
To często jest linia oskarżonych, a nie świadków. Pan nie jest oskarżonym i może pan mówić, ale z jakichś powodów pan nie chce. Podejmiemy na końcu kroki w tej sprawie
– stwierdził Dariusz Joński.
Romowicz dopytywał Sobonia o to, jakie studia ukończył. Soboń powiedział, że to dostępne informacje, że ukończył KUL i SGH, kierunki humanistyczny i ekonomiczny.
Na pytanie o to, jak głosował w Sejmie ws. ustawy o wyborach korespondencyjnych, Soboń powiedział, że głosował „za”, na co Romowicz odparł, że pytał o to, jak głosował.
I teraz pan się poczuł jak cała komisja, bo my zadajemy pytania, a pan próbuje rżnąć nie wiadomo kogo
– stwierdził Romowicz, na co Soboń powiedział, ze rozumie, że jest to jego ocena i jest mu przykro, że taką ocenę sobie wyrobił.
Od dzisiaj „nie rżnij Sobonia” nabiera znaczenia prawnego, można powiedzieć
– oświadczył Romowicz.
Waldemar Buda zapytał o spotkania, które z ówczesną opozycją odbywał Jarosław Gowin i pojawiające się w mediach artykułach o stanowisku marszałka Sejmu dla Gowina.
Magdalena Filiks zgłosiła wniosek, by czas na zadawanie pytań wynosił 60 sekund. Wniosek przeciwny zgłosił Paweł Jabłoński. Przemysław Czarnek wskazał, że to wniosek ograniczający możliwość zadawania pytań przez mniejszość. Joński zarządził głosowanie. Wniosek Filiks został poparty.
Soboń przypomniał, że zrezygnował z członkostwa w PiS.
Dopytywany o słowa Wypija ws. gróźb utraty pracy przez członka jego rodziny i fakt, że były poseł usunął 54 wpisy z Twittera/X, Soboń powiedział, że wszystko, co miał do powiedzenia, zawarł w swobodnej wypowiedzi.
Magdalena Filiks zapytała o daty, kiedy Soboń sprawował funkcje w rządzie. Był poseł precyzyjnie zaczął wskazywać na poszczególne resorty, na co Filiks przerwała jego wypowiedź, domagając się odpowiedzi o okres bycia wiceministrem w MAP.
Moje pytanie było bardzo precyzyjne i nie prosiłam o to, by pan coś czytał. Jeśli pan nie pamięta z pamięci, może pan przeczytać
– drwiła Filiks.
Ja nawet jak coś czytam, staram się przy tym być skupionym. Przytaczam fragment wypowiedzi, której pani nie pamięta
– powiedział Soboń.
Przy następnych pytaniach Filiks stwierdziła, że nie dotyczą one tego, co Soboń zawarł w swojej swobodnej wypowiedzi. Były poseł PiS podkreślił, że w swobodnej części wypowiedzi zawarł wszystko to, co miał do powiedzenia. Filiks odparła, że nie zawarł odpowiedzi na wszystkie pytania w swobodnej części wypowiedzi, bo nie znał intencji pytań. Dlatego dopytywał o podstawę, na jakiej Soboń uchyla się od odpowiedzi.
Odpowiadając na pani pytanie, słusznie pani zauważyła, że nie aspiruję do kompleksowej i całościowej wiedzy komisji, bo takiej nie posiadam, natomiast wszystko, co jako świadek mam do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swojej swobodnej wypowiedzi. Jeśli pani będzie uprzejma nie komentować – ja rozumiem, że moje nogi mogą zwracać pani uwagę, ale proszę nie komentować tego, w jaki sposób układam swoje nogi. Mam tutaj też swobodę
– powiedział Soboń.
Anita Kucharska-Dziedzic złożyła wniosek formalny o „zabranie kartek”, które ma ze sobą Soboń i dołączenie ich do akt, bo „się nie dogadamy”. Waldemar Buda wskazał, że to są prywatne rzeczy Sobonia.
Poseł Witold Tumanowicz chciał wiedzieć, czy Soboń popierał przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych, czy dostrzegał wady w planie organizacji wyborów, czy czegoś się obawiał, czy MAP miało opinie prawne, czy były negatywne czy pozytywne oraz w jakim trybie Sasin przekazał informacje Poczcie Polskiej. Soboń wskazywał, że wszystko co miał do powiedzenia, zawarł w swobodnej wypowiedzi.
Agnieszka Maria Kłopotek pytała o okoliczności opracowania w MAP projektu decyzji administracyjnej dot. PWPW. Soboń wskazał, że cała ta sytuacja go nie bawi. Dodał, że odpowiedział na pytanie w swobodnej części wypowiedzi.
Kłopotek pytała o kwestie dotyczące informacji przekazywanych Poczcie Polskiej i wątpliwości prawne Soboń ponownie wskazał na swoją swobodną wypowiedź. W ten sam sposób odpowiedział na pytanie o możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych 10 maja 2020 roku.
Przemysław Czarnek zwrócił uwagę na kwestię obstrukcji ze strony Senatu. Zapytał, czy gdyby nie ta obstrukcja, wybory mogłyby się odbyć w konstytucyjnym terminie. Soboń przytoczył cały akapit, w którym wskazał, ze sugestia Gowina wynika z nielegalnie opublikowanego w internecie maila, który przytacza domniemaną treść korespondencji sprzed blisko 4 lat.
Wypowiedź przerwał Joński, który dopytywał, czy Soboń ma trzeci raz odczytać swoje wystąpienie, na co Czarnek przytaknął.
Anita Kucharska-Dziedzic chciała wiedzieć, czy Artur Soboń sam wymyślił swoją strategię udzielania odpowiedzi, czy z kimś ją konsultował. Soboń powiedział, że odpowiada na pytania dotyczące przedmiotu prac komisji z najlepszą wiedzą, wiedząc też, jakie ma w tym zakresie prawa i obowiązki.
Wszystko, co mam do powiedzenia, starałem się, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą, zawrzeć w wypowiedzi tak, by stanowiła ona odpowiedź jako świadka
– wyjaśnił Soboń.
Dopytywany o to, czy ktoś go instruował, Soboń wskazał, że to pytania wykraczające poza sprawę, którymi zajmuje się komisja, a wszystko co miał do powiedzenia zawarł w swobodnej fazie wypowiedzi.
Dopytywany o raport NIK wskazał, że nie nadzorował nie tylko Poczty Polskiej, ale także departamentów budżetowego i prawnego. Pytany o konsultacje ws. wyborów powołał się na swoją swobodną wypowiedź. Podkreślił, że na żadnym etapie nie uczestniczył w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych.
Czy istniały wątpliwości prawne co do finansowania przez MAP wyborów, Soboń wskazał, że tym pytaniem posłanka Lewicy potwierdza, że komisja działa z założoną już tezą. Odesłał też do swojej swobodnej wypowiedzi.
Magdalena Filiks pytała o czynności spółek SP podejmowanych przed decyzją premiera. Soboń wskazał, że odpowiedział już na to pytanie. Filiks stwierdziła, że to nie jest odpowiedź na jej pytanie.
Mariusz Krystian pytał o z góry ustaloną tezę, z jaką działa komisja. Soboń powiedział, że zawarł odpowiedź w swojej swobodnej wypowiedzi. Przypomniał, że chodzi o nieprawidłowości w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych. Wskazał, że wnioski i tak zostaną przekazane prokuraturze.
Pytany o wiedzę dot. spotkań Gowina z Budką, ze związkami samorządowymi, Soboń wskazywał na swoją swobodną wypowiedź.
Paweł Jabłoński wskazał, że słowa Sobonia o ustalonej już tezie komisji są potwierdzeniem działań komisji, czyli uniemożliwienie powołania na świadków wymienianych przez Gowina i Wypija polityków PO czy przerywania w trakcie zadawania pytań. Zapytał o uszczegółowienie swojej tezy. Soboń przypomniał swoje słowa o powodach politycznych członków komisji.
Dopytywany o wyniki sondaży z udziałem Andrzeja Dudy i Małgorzaty Kidawy-Błońskiej Soboń wskazał, że ich nie pamięta.
Jacek Karnowski złożył wniosek formalny o zastosowanie kary porządkowej wobec Artura Sobonia. Joński stwierdził, że poprze ten wniosek, bo Soboń w jego ocenie uchylał się od odpowiedzi, jednocześnie dodał, że zgłasza wniosek o uzupełnienie porządku obrad posiedzenia o wniosek i wystąpienie przez komisję śledczą do SO w Warszawie w tej sprawie.
Wniosek przeciwny zgłosił Waldemar Buda wskazując, że to, iż świadek nie odpowiada na pytania tak, jak sobie życzy komisja, jest problemem, bo jest już teza, która ma być dowieziona. Buda zwrócił uwagę, że Soboń odpowiadał w takim zakresie, w jakim uważał to za stosowne. Wskazywał też na przyczyny, a wniosek do sądu ośmieszy komisję. Joński poddał wniosek pod głosowanie – komisja większością koalicji rządzącej poparła wniosek o ukaranie Sobonia.
Prof. Czarnek wniósł o zasięgnięcie opinii ekspertów. Dodał, że w imieniu także posłów Krystiana, Jabłońskiego i Budy wniósł o powołanie na świadków posłów Bortniczuka, Cieślaka i Piechowiaka. Joński poinformował, że na następnym posiedzeniu zajmą się wnioskami dowodowymi i zakończył posiedzenie komisji.
CZYTAJ TAKŻE:
W uchwale powołującej komisję do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego wskazano m.in. na konieczność zbadania procesów legislacyjnych podjętych przez rządzących w związku z tzw. wyborami kopertowymi, podejmowane i wydawane przez nich decyzje administracyjne, a także ustalenie, czy działania rządzących doprowadziły do „niekorzystnego rozporządzenia środkami publicznymi lub innymi, lub niekorzystnego gospodarowania mieniem Skarbu Państwa lub mieniem innych osób prawnych”.
wkt/wPolityce.pl
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/678850-relacja-sobon-i-wypij-przed-komisja-ds-wyborow-kopertowych
