Komisja śledcza badająca sprawę tzw. korespondencyjnych wyborów prezydenckich z 2020 roku odwołała prof. Roberta Flisiaka - specjalistę ds. chorób zakaźnych - z funkcji biegłego wobec faktu, że był on jednym z autorów opinii prawnej nt. ustawy o wyborach korespondencyjnych z 2020 r. Prof. Flisiak został przesłuchany przez komisję jako osoba wezwana. Komisja przesłuchała także Jarosława Gowina, który stwierdził, że „decyzje dotyczące wyborów kopertowych zapadały raczej przy Nowogrodzkiej, niż przy Alejach Ujazdowskich”. Zapraszamy do śledzenia relacji na portalu wPolityce.pl
Porządek obrad
Poseł KO Dariusz Joński przedstawił porządek obrad. Na pytania komisji najpierw odpowie, powołany na biegłego, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych prof. Robert Flisiak.
Poseł Paweł Jabłoński przypomniał, że zaprotokołowane powinny być wszystkie pytania. Dodał, że członkowie komisji mailem otrzymali skan opinii wykonanej przez Senat, ale skan wykonano w sposób nieprawidłowy. Poseł wniósł o otrzymanie prawidłowego skanu dokumentu.
Joński zapewnił, że każdy zada pytanie, ale kolejność jest istotna.
Prof. Czarnek złożył wniosek formalny dotyczący naprzemiennego zadawania pytań. Wnioskował też o niewyłączanie mikrofonu przed zakończeniem zadawania pytań, na co Joński odparł, że poseł PiS „nadużywa wniosków formalnych”.
Wniosek Przemysława Czarnka o zmianę sposobu prowadzenia obrad został odrzucony.
Rozpatrzenie wniosków dowodowych
Jacek Karnowski przedstawia wniosek dowodowy Karnowskiego, Jońskiego i Filiks.
Pierwszym wnioskiem przedstawionym przez KO mają być dokumenty: postanowienia marszałka ws. zarządzenia wyborów prezydenta RP, uchwały PKW dot. wyborów, informacji NIK, projektu ustawy, opinii, ekspertyz, stenogramów z posiedzeń komisji i podkomisji oraz wszelkich innych dokumentów.
Politycy wnieśli też o dokumenty związane z ustawą o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na prezydenta RP.
Do komisji wpłynął też wniosek poseł Kucharskiej-Dziedzic – wniosek o wezwanie Henryka Kowalczyka w celu złożenia zeznań. Jak uzasadniła, Kowalczyk był m.in. przewodniczącym komisji finansów publicznych.
Posłanka Lewicy chce też wezwania na świadka Łukasza Schreibera z PiS. Jako powód wskazała, że poseł PiS w badanym okresie był ministrem w KPRM oraz tzw. „Tarczę 2.0.”.
Wniosek autorstwa posłów PiS przedstawił Waldemar Buda. Wniosek dotyczy wezwania przed komisję jako świadków Małgorzatę Kidawę-Błońską, Rafała Trzaskowskiego i Borysa Budkę.
To kluczowe osoby, mające wpływ na to, że wybory 9 maja się nie odbyły. Budka spotykał się z Gowinem i musimy ustalić, kto miał korzyść polityczną z tego, że te wybory się nie odbyły
– podkreślił poseł PiS, wiceprzewodniczący komisji.
Joński bronił swoich partyjnych kolegów twierdząc, że wnioski dowodowe powinny dotyczyć komisji. Prof. Przemysław Czarnek podkreślał, że Joński torpeduje prace komisji.
Magdalena Filiks zgłosiła wniosek formalny, żeby „przegłosować to, żeby nie można było wielokrotnie zgłaszać tego samego świadka” twierdząc, że politycy PiS prowokują swoim zachowaniem. Wniosek przeciwny złożył poseł Paweł Jabłoński.
Henryk Kowalczyk nie był ministrem, tak samo jak Elżbieta Witek. My nie mamy nic przeciwko przesłuchaniu ich, ale nie rozumiemy, dlaczego blokujecie przesłuchanie kluczowych świadków? Wniosek pani Filiks nie ma podstawy prawnej. Wnioski o przesłuchania świadków będą zgłaszane w miarę czynności dowodowych. Jeżeli okaże się, że z zeznań innych świadków należy przesłuchać inne osoby, to takie wnioski każdy członek komisji ma prawo zgłaszać do końca prac komisji
– akcentował Jabłoński, na co Joński stwierdził, że „lepiej skończyć tę dyskusję”, bo to „dyskusja o dyskusji”.
Wniosek o wezwanie Łukasza Schreibera na świadka został poparty jednomyślnie, tak samo, jak wniosek o wezwanie na świadka Henryka Kowalczyka.
Wniosek o wezwanie na świadków Kidawy-Błońskiej, Trzaskowskiego i Budki, głosami polityków koalicji rządzącej pod wodzą Tuska przepadł.
Zgłoszenia doradców do prac komisji
Poseł PiS Mariusz Krystian zgłosił na doradcę do prac komisji Pawła Cioch – doktora nauk prawnych.
Witold Tumanowicz zgłosił Jakuba Kalusa, absolwenta prawa na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach.
Prof. Przemysław Czarnek zgłosił dr. Michała Skwarzyńskiego, adwokata, adiunkta w Katedrze Praw Człowieka i Prawa Humanitarnego KUL.
Członkowie komisji nie wyrazili sprzeciwu wobec wskazanych kandydatur.
Przesłuchanie prof. Roberta Flisiaka
Na początku obrad przewodniczący komisji Dariusz Joński (KO) poinformował jednak, że komisja otrzymała w ubiegłym tygodniu od Kancelarii Senatu przygotowaną w 2020 roku opinię Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych dotyczącą ustawy, w której zawarto zasady i rozwiązania umożliwiające przeprowadzanie wyborów korespondencyjnych z 2020 roku.
Okoliczność ta rzeczywiście zmienia rolę procesową, w której pan profesor powinien uczestniczyć przed komisją
— mówił Joński, składając wniosek formalny o odwołanie prof. Flisiaka jako biegłego.
Podkreślił jednocześnie, że profesor stawił się na dzisiejszym posiedzeniu i jako wybitny specjalista jest współautorem ważnej dla oceny całej sprawy opinii. W związku z tym zaproponował wysłuchanie zeznań Flisiaka jako osoby wezwanej przed komisję - w trybie art. 11 ustawy o komisji śledczej - wskazującego, że każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania. Następnie w głosowaniu członkowie komisji podjęli stosowną uchwałę.
Paweł Jabłoński wskazał, że chciałby, aby w protokole komisji zostało odnotowane, że przed rozpoczęciem posiedzenia wpłynęły dwie opinie prawne w przedmiocie przesłuchania prof. Flisiaka.
Prof. Flisiak poinformował, że nie był wcześniej karany za składanie fałszywych zeznań. Biegły skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi.
Chciałbym skoncentrować się na okresie kwiecień-maj 2020. to był czas, w którym w Polsce praktycznie zaczęły pojawiać się problemy i dyskusja związana z tematem działalności tej komisji. Będę ograniczał się do Polski i kontekstu europejskiego. W tym okresie liczba zarejestrowanych zachorowań wynosiła od 250 do 590. liczba zgonów wynosiła od 4 do 40. w tej chwili możemy powiedzieć, że to stosunkowo małe liczby, ale to były wyłącznie zachorowania zarejestrowane w sytuacji, kiedy mieliśmy mocno ograniczone możliwości diagnostyczne. Co do liczby zgonów, tak naprawdę już wtedy była ona na poziomie wyższym, niż mamy chociażby w tej chwili. Szczyt w Polsce miał miejsce na początku czerwca
— wskazywał ekspert dodając, że w tamtym czasie Włochy przechodziły szczyt zachorowań, a w Europie ten szczyt miał miejsce w połowie maja.
Prof. Flisiak powiedział, że to, że w Polsce było stosunkowo mało zachorowań, ponieważ „mieliśmy miesiąc więcej na przygotowania”. Przedstawił też harmonogram wprowadzania obostrzeń.
Ekspert dodał, że w lipcu tendencje zachorowań były wzrostowe i „nie można wykluczyć”, że wpływu na to nie miały wybory, ale nie ma na to dowodów. Prof. Flisiak przypomniał, że od września 2020 roku wzrost zachorowań był gwałtowny i działo się to przy złagodzeniu obostrzeń.
Ja nie mam innych wytłumaczeń na powód, dla którego w kwietniu, maju sytuacja epidemiologiczna w Polsce była w miarę stabilna, ale mieliśmy wyjątkowo egzekwowane i przestrzegane obostrzenia, które skutecznie działały. Ówczesny minister zdrowia w wywiadzie z 23 kwietnia 2020 roku powiedział, że jesteśmy przed szczytem zachorowań i musimy być gotowi na najczarniejszy scenariusz
– powiedział prof. Flisiak.
Pytania członków komisji
Pierwsze pytania zadaje Dariusz Joński. Polityk PO powiedział, że prof. Flisiak jest współautorem opinii ws. ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na urząd prezydenta. Joński pytał o to, kto poza prof. Flisiakiem brał udział w sporządzeniu tej opinii, co stanowiło jej przedmiot, jakie problemy związane z korespondencyjnym sposobem przeprowadzenia wyborów zostały przedstawione i jakie były wnioski końcowe.
Wniosek o przygotowanie opinii został skierowany do Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych i pod tą opinią podpisali się wszyscy członkowie zarządu, w sumie 15 osób. Treść opinii została uzgodniona podczas spotkań online. Głosowanie obyło się drogą mailową. Wszyscy członkowie zarządu podpisali się pod ostateczną wersją opinii. Uważam, takie jest moje zdanie, że w zasadniczych elementach ta ocena, tamtej sytuacji, jeśli chodzi o naszą wiedzę dot. wirusa, nadal jest aktualna. W tamtym czasie, w oparciu o tamtą wiedzę
– akcentował prof. Flisiak.
Ekspert przedstawił wnioski opinii. Wskazywał, że w ustawie nie sprecyzowano zasad dotyczących technicznej organizacji wyborów, zabezpieczeń dla członków komisji wyborczych, nie uwzględniono kwestii stosowania środków ochrony osobistej.
Skoncentrowano się też na zapewnieniu bezpieczeństwa członkom komisji przy drugiej turze wyborów. Prof. Flisiak wskazywał na kwestię testowania i kwarantanny.
Zwrócono też uwagę na ryzyko zakażenia poprzez pakiet wyborczy. Prof. Flisiak powiedział, że w tamtym czasie nie było jednoznacznej pewności co do ryzyka przeniesienia zakażenia na powierzchniach papierowych. Ekspert dodał, że takiego ryzyka nie można wykluczyć.
To także ryzyko wzajemnego zakażenia osób oddających głosy - w ustawie nie było informacji co do zachowania bezpieczeństwa podczas oddawania głosów. Nie było informacji co do lokalizacji skrzynek, do której zbierane byłyby głosy w wyborach korespondencyjnych i przenoszenia ich. Prof. Flisiak dodał, że kwestia przenoszenia wirusa na dokumentach papierowych była ważna, o czym świadczy kwarantannowanie dokumentacji nawet przez 48 godzin przez długi czas.
Czy przeprowadzenie wyborów prezydenckich 10 maja, w jakiejkolwiek formule, czy stacjonarnej, czy tez w drodze głosowania korespondencyjnego mogło stanowić niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia ludzkiego?
– pytał Joński.
Na pytanie, czy dla życia mogło mieć, chyba nie ulega wątpliwości, że każde działanie sprzyjające skupianiu się ludzi bez odpowiednich zabezpieczeń w tamtym czasie stwarzało ryzyko zakażenia. Idąc dalej, jeśli dochodziło do zakażenia, to śmiertelność w tamtym czasie z powodu zakażenia SarsCov2 szacowana na całą populację, w tym ludzi młodych, wynosiła 2 proc. Ale jeżeli u osoby, która ulegała zakażeniu i wymagała hospitalizacji mieliśmy 80-latka, to w tamtym okresie śmiertelność sięgała 30 proc. wśród hospitalizowanych
– wyjaśnił prof. Flisiak dodając, że u młodszych osób ta śmiertelność spadała.
Chyba to jest odpowiedź, czy zwiększenie ryzyka zakażenia stwarzało zagrożenie dla życia, chyba to daje odpowiedź, jeżeli 1/3 80-latków była zagrożona śmiercią
– dodał.
Pytania Bartosza Romowicza z Trzeciej Drogi
Poseł chciał wiedzieć, czy była możliwość należytego wykonywania zadań przez członków komisji wyborczych stosujących środki ochrony w postaci np. fartucha, gogli itd. Prof. Flisiak powiedział, że praca w takich warunkach przez 12 godzin nie byłaby możliwa, ponieważ nawet młodzi lekarze pracujący w takim stroju nie dawali rady dłużej niż dwie godziny – potem wymagana była zmiana albo przerwa.
Nie wyobrażam sobie pracy zespoły komisji przez 12 godzin, zwłaszcza, że nie byłyby to osoby zapewne w pełni przeszkolone w stosowaniu tych środków. Musimy też pamiętać – to z innych schorzeń – że największe ryzyko zakażenia się osoby stosującej środki ochrony osobistej powstaje w momencie zdejmowania tego stroju po wyjściu z miejsca potencjalnego zagrożenia
– wyjaśnił profesor.
Poseł TD pytał także, czy o opinię prosił rząd, czy kogokolwiek w rządzie interesowało to stanowisko i o to, jakie wrażenie w tej kwestii odniósł prof. Flisiak.
Senat był pierwszą instytucja, która zwróciła się o opinię – pierwszą i jedyną
– powiedział prof. Flisiak dodając, że dopiero później pojawiły się zapytania od innych instytucji i organizacji, a rząd poprosił o stworzenie rady medycznej w listopadzie.
Pytania Waldemara Budy z PiS
Poseł Waldemar Buda pytał o generalną ocenę dwóch modeli możliwości przeprowadzenia wyborów. USA i Bawaria przeprowadziły w tamtym czasie wybory korespondencyjne, jest też model klasyczny.
Który model jest bezpieczniejszy z punktu epidemiologicznego – ten, który ogranicza kontakt z innymi osobami, gdzie głosuje się korespondencyjne, czy głosowanie tradycyjne?
Prosi mnie pan o wybranie między mniejszym złem a większym złem. Zło pozostaje złem. Oba są złe. Jeżeli chcemy już wejść w szczegóły, pójdę dalej. W naszej opinii zawarliśmy pewne elementy, które potem znalazły się w stanowisku WHO
– powiedział prof. Flisiak dodając, że rekomendacje WHO pojawiły się10 grudnia 2020 roku i zalecano w nich 3 elementy – ocenę ryzyka, łagodzenie ryzyka i komunikację o ryzyku, która powinna trafić do potencjalnych wyborców.
Buda pytał o to, ile zakażeń było w poszczególnych momentach: 9 maja, 28 czerwca i 12 lipca? Prof. Flisiak nie był w stanie ich przytoczyć. Wtrącił się Dariusz Joński dodając, że ekspert może odpowiedzieć na piśmie. Dane przytoczył Waldemar Buda. 9 maja były to 144 zakażenia, 28 czerwca – 193, a 12 lipca – 370 – to dane ze strony MZ.
Powołując się na powyższe dane Buda dopytywał, który z tych momentów był bezpieczniejszy z punktu organizacji wyborów. Prof. Flisiak powiedział, że nie można było tego przewidzieć.
Pytania Jacka Karnowskiego
Waldemar Buda chciał zadać jeszcze jedno pytanie, ale Dariusz Joński mu odmówił, przekazując głos Jackowi Karnowskiemu.
Karnowski chciał wiedzieć, czy ekspert potwierdza, że 13 maja 2020 był pik zachorowań. Prof. Flisiak potwierdził. Następnie Karnowski dopytywał o to, czy w ustawie przewidziano środki dezynfekcji pakietów wyborczych.
Nie i na to zwróciliśmy uwagę. (…) Należy uznać, że nie było takich zaleceń
– powiedział profesor.
Odpowiadając na kolejne pytanie o to, czy ktoś zwracał się do Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych – rząd, czy Sejm – w przeddzień sporządzania projektu ustawy prof. Flisiak powiedział, że zgodnie z wiedzą, jaką posiada, z zarządem nikt się nie kontaktował, ale zapewne – bo takiej pewności nie ma – kontaktowano się z ówczesnym konsultantem krajowym prof. Andrzejem Horbanem.
Pytania Magdaleny Filiks
Posłanka KO pytała, „czy ustawa zawierała jakiekolwiek rozwiązania, które mogłyby zabezpieczyć życie i zdrowie Polek i Polaków”, czy „one były wystarczające”.
Nie, nie zawierała
– odpowiedział prof. Flisiak.
Filiks dopytywała „posiedzenie sztabu, w którym miał wziąć udział premier Morawiecki, Łukasz Szumowski i Jarosław Gowin. Zadane zostało pytanie Szumowskiego o skutki pandemii, a Szumowski nakreślił obraz totalnej katastrofy – wskazała posłanka KO dodając, że wówczas opinia ministra zdrowia była taka, że w takich warunkach wybory nie mogą się odbyć. Dodała, że 3 tyg. później Szumowski „mówi już w innym tonie”.
Czy według pana wiedzy w tym okresie w środowisku naukowym pojawiły się informacje medyczne, naukowe, które mogłyby skłonić ministra szumowskiego do przejścia od stanowiska totalnej katastrofy (…) do momentu podjęcia decyzji o przeprowadzeniu ustawy? Filiks dodała, ze spotkanie odbyło się w marcu.
Stanowisko ministra pod koniec kwietnia było takie samo jakie my reprezentowaliśmy. Nic się nie stało w sensie wiedzy medycznej w okresie nie tylko kwiecień-maj, ale i dalej, ponieważ cały czas były obserwowane wysokie liczby zachorowań i zgonów w całej Europie
– mówił prof. Flisiak dodając, że dowodem na to, że czujność powinna być zachowana było to, co się stało od września, czyli gwałtowny wzrost zachorowań, kiedy zaczęliśmy przebijać większość krajów europejskich.
Filiks chciała wiedzieć, czy przeprowadzenie wyborów w tym czasie stanowiło niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia Polek i Polaków.
Jak najbardziej, gdyby nie mieli takiej wiedzy, to dlaczego mieliby wprowadzać tak drastyczne ograniczenia?
– wskazał ekspert.
Pytania Mariusza Krystiana
Poseł PiS wskazał, że w momencie badanym przez komisję wybory samorządowe w Bawarii przeprowadzone korespondencyjnie odbyły się w dwóch turach – 15 marca w formie tradycyjnej i korespondencyjnej, a 29 marca wyłącznie w formie korespondencyjnej. Dodał, że w drugiej turze wzięło udział więcej wyborców, niż w pierwszej turze.
Czy znane są panu skutki przeprowadzenia tych wyborów i wpływu na sytuację w Bawarii i całych Niemczech?
– pytał poseł Krystian.
Prof. Flisiak wskazał, że od 22 marca, z danych dla Niemiec wynika, że nastąpił „gwałtowny wzrost zachorowań”. 22 marca było to 50 przypadków na milion, a pod koniec kwietnia 26-270.
Poseł Krystian wskazał, że z analizy wynika, że w Bawarii, z rozłożeniem na poszczególne regiony, nie odnotowano zwiększenia zachorowań. Dodał, że dane wskazują, że taki wzrost odbył się w regionach, w których nie odbyła się II tura wyborów. Poseł zapytał, czy prof. Flisiak konfrontował swoje rekomendacje dot, wyborów kopertowych z doświadczeniami podobnego typu, jakie miały miejsce w Europie.
To była opinia 15 ekspertów z zakresu chorób zakaźnych. Rzadko się zdarza, żeby w krótkim czasie uzyskać konsensus. (…) Musiałbym poznać metodykę analizy, badania. Byliśmy skoncentrowani na analizach medycznych, epidemiologicznych, nie na analizach prawnych
– mówił prof. Flisiak dodając, że „wybory w Bawarii odbyły się przed faktycznym szczytem zachorowań”.
Czy pan znał w tym czasie rekomendacje federalnego ministra zdrowia dot. wyborów korespondencyjnych w Bawarii?
– dopytywał poseł PiS.
Nie
– odpowiedział prof. Flisiak.
Pytania Agnieszki Kłopotek
Czy według stanu wiedzy na kwiecień/maj 2020 roku istniała jakakolwiek forma wyborów powszechnych, która zapewniała bezpieczeństwo głosującym i członkom komisji?
– pytała posłanka Kłopotek.
Prof. Flisiak odparł, że „najbezpieczniejsze byłoby nieprzeprowadzanie wyborów”.
Czy istniały przesłanki do wprowadzenia stanu wyjątkowego i odwołania wyborów?
Uchylę się od tej odpowiedzi, ponieważ nie jestem prawnikiem
– powiedział prof., Flisiak.
Pytania Pawła Jabłońskiego
Poseł PiS Paweł Jabłoński wskazał na pytanie zadane przez poprzedniczkę.
Powiedział pan, że najbezpieczniejszy byłby brak wyborów. Rozumiem, że takie jest pana stanowisko. Czy w ogóle w sytuacji, w której wtedy byliśmy, w okresie kwiecień, maj, czerwiec, kiedy dziennie było od 250 do 600 zakażeń, czy wtedy można było powiedzieć, że byłoby bezpieczne organizowanie wyborów w jakiejkolwiek formie?
– pytał Jabłoński.
Nie byłoby bezpieczne
– powiedział prof. Flisiak.
Dlaczego powiedział pan 26 maja 2020 roku w wywiadzie dla Radia ZET, że „jeżeli utrzymałby się taki trend, jeżeli chodzi o liczbę dziennych zachorowań, to w wielu województwach termin będzie bezpieczny, ale będą województwa, w których nadal powinny obowiązywać obostrzenia”. Wskazywał on też, że w niektórych powiatach woj. śląskiego należałoby przeprowadzić głosowanie korespondencyjne – wskazywał Jabłoński.
Prof. Flisiak powiedział, że mógł to powiedzieć, „ponieważ wiedzieliśmy pewną stabilizację. O ile pamiętam, były miejsca w Polsce, gdzie spadek zachorowań był bardzo znaczący”. Jak dodał, to dawało nadzieję na to, że będzie można w ciągu kilku tygodni rozważyć wybory.
Dlaczego uważał pan, że w niektórych powiatach należy zorganizować wyborcy korespondencyjne?
– pytał Jabłoński.
Nie sądzę, żebym sugerował robienie wyborów powiat po powiecie w różnych terminach. Mogłem powiedzieć, że sytuacja w poszczególnych powiatach stwarza nadzieję, że za jakiś czas będzie można rozważyć. Na pewno taka była moja intencja. Proszę wziąć pod uwagę sposób interpretacji przez dziennikarzy, ja z natury autoryzuję swoje wypowiedzi, ale nie zawsze mi się to udaje, zwłaszcza wtedy, kiedy codziennie udzielałem kilku odpowiedział
– mówił świadek.
Jabłoński dopytywał o powód, dlaczego świadek uznał, że wybory korespondencyjne w niektórych powiatach byłyby bezpieczniejszą formą.
Mogę powiedzieć, co na pewno miałem na myśli, że sytuacja tych powiatów wskazuje na nadzieję na to, że będzie możliwość przeprowadzenia. Czy ktoś z państwa kiedykolwiek przypuszczał, że wybory można przeprowadzić w jednym tygodniu w jednym powiecie, w drugi weekend w następnym i tak wędrować? Intencja polegał na tym, że sytuacja i dynamika sytuacji w poszczególnych powiatach daje nadzieję
– odparł świadek.
Na dopytywanie, dlaczego forma korespondencyjna była lepsza, Joński przerwał, oddając głos Anicie Kucharskiej-Dziedzic.
Pytania Anitay Kucharskiej-Dziedzic
Posłanka Lewicy powiedziała, że wybory korespondencyjne w Bawarii miały swoje uwarunkowanie prawne. Pytała, czy były pytania o ryzyko, że przed głosowaniem lub w toku głosowania korespondencyjnego dojdzie do sytuacji, że głosowanie zostanie przerwane. Pytała też, czy w kontekście miejsc w szpitalach, taki skok zakażeń mógłby spowodować wzrost śmiertelności.
Prof. Flisiak powiedział, że pytania z Senatu nie były szczegółowe.
Czy dziś mógłby pan podać szacunki, czy są one dostępne dla naukowców badających kwestie zdrowia publicznego, jak kształtował się bilans oficjalnie zarejestrowanych przypadków koronawirusa w okresie kwiecień/maj 2020 względem osób zakażonych, ale nie zarejestrowanych. Czy oficjalne dane mogły się różnić od szacunków?
– pytała posłanka Lewicy.
Tak, z tą sytuacją mamy nadal do czynienia. Wtedy przyczyną była głównie niedostępność testów, możliwości testowania. Wtedy tylko testy PCR były dostępne i akceptowalne. W tej chwili mamy nadmierną dostępność testów, obywatele sami się diagnozują, co jest celowe, nie mamy rejestrowanych wielu przypadków zakażeń. Bardzo szacunkowo powiem, że faktyczna liczba w różnych okresach kwiecień-maj, mogła się wahać od dwukrotności do dziesięciokrotności tego, co było notowane
– powiedział prof. Flisiak.
Pytania prof. Przemysława Czarnka
Poseł PiS prof. Przemysław Czarnek przypomniał, że świadek wskazywał, że wybory w 2020 roku stanowiły zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli. Dodał, że po to wprowadzano ograniczenia, by uniknąć tego co działo się we Włoszech i do stwierdzenia tego nie trzeba być naukowcem. Podkreślił, że po to też była przygotowywana ustawa o wyborach korespondencyjnych, bo wybory te stanowią mniejsze zagrożenie.
Skoro pan twierdzi, że 10 maja wybory takie czy inne stanowiły zagrożenie dla zdrowia i życia, to czy jesienią 2020 roku, kiedy była druga, zdecydowanie większa fala pandemiczna wybory też stanowiłyby takie zagrożenie? To o jesień wnioskowali przedstawiciele PSL i wszyscy ci, którzy próbowali nielegalnie użyć stanu klęski żywiołowej do przesunięcia wyborów. Czy również rok później, wiosną 2021 roku, o co wnioskował Borys Budka, te wybory też stanowiłyby zagrożenie? Czy wiosną 2022 roku, o co wnioskował premier Gowin, te wybory tez stanowiłyby zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli? Tak, czy nie?
– dopytywał prof. Czarnek.
Nie trzeba być naukowcem, żeby wiedzieć, że od połowy września nastąpił dramatyczny wzrost zachorowań, a każdy taki wzrost stwarzał ryzyko jeszcze większego wzrostu. Wybory przeprowadzone w tamtym czasie też stwarzałyby zagrożenie
– powiedział świadek.
Prof. Czarnek podkreślił, że wybory w terminach, o które wnioskował PSL, Budka i Gowin także stanowiłyby zagrożenie, jak wybory przeprowadzone 10 maja. Joński wyłączył posłowi PiS mikrofon, zarzucając przerywanie odpowiedzi świadka.
Prof. Czarnek wskazał, że świadek nie zachowuje bezstronności. Dodał, że stwierdził, iż koronawirus może się utrzymywać na papierze 24 godz., więc wybory kopertowe niosą za sobą ryzyko. Poseł PiS podkreślił, że dostarczanych do skrzynek odbiorczych miało być 27 mln pakietów, bo tylu jest mniej więcej uprawnionych do głosowania. Wskazał, że w tamtym okresie nastąpił wzrost doręczania przesyłek pocztowych – w 2020 roku był to 1,7 mld przesyłek wymagających podpisu odbiorcy.
Pytam jako eksperta, ile zachorowań na koronawirusa, w 2020 roku, pochodziło drogą właśnie kopertową? Ile zachorowań wynikało z tego, że 1,7 mld paczek, listów, zostało dostarczonych odbiorcom w Polsce?
– pytał poseł PiS.
Świadek mówił, że dane dotycząc instytucji i osób prywatnych, a wiele osób kwarantannowało przesyłki.
Nie można wykluczyć, że tą drogą mogą być przenoszone zakażenia. Jeżeli pan oczekuje odpowiedzi, jaki odsetek, albo ile przesyłek spowodowało zakażenie, to ja proponuję przeprowadzenie badań, w których będzie się zakażało wszystkie przesyłki, a potem badało osoby, które otrzymały te przesyłki
– odparł prof. Flisiak.
Kiedy poseł Czarnek wskazywał, że to nie jest odpowiedź na jego pytanie, Joński ponownie wyłączył posłowi PiS mikrofon. Świadek stwierdził też, że takie badanie byłoby nieetyczne. Wniosek formalny zgłosił Jacek Karnowski, prosząc o przestrzeganie zasady swobodnej wypowiedzi świadków.
Paweł Jabłoński złożył wniosek przeciwny dodają, że nie było sugestii odpowiedzi.
Waldemar Buda złożył wniosek formalny. Podkreślił, że nie ma żadnego przepisu wskazującego na umożliwienie świadkowi swobodnej odpowiedzi na każde pytanie, bo przesłuchanie świadków polega na dopytywaniu. Wniosek dotyczy przyjęcia zasady nieprzerywania danemu członkowi komisji zadawania pytań. Joński oświadczył, że „to nie jest wniosek formalny”, a poseł „nie ma prawa” przerywać świadkowi.
Pytania Witolda Tumanowicza
Poseł Konfederacji Witold Tumanowicz pytał o przesłanki do wprowadzenia stanu wyjątkowego. Świadek odparł, że zachodziła przesłanka szczególnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli. Tumanowicz pytał też o rozpisanie wyborów na 28 maja, zbiórkę podpisów – czy to było racjonalne i bezpieczne. Świadek powiedział, że nie jest w stanie odpowiedzieć na tak postawione pytanie.
Cały czas podkreślałem, że wszelkie dowody, do których mieliśmy dostęp i nadal mamy mówią o tym, że nie można wykluczyć papieru jako źródła zakażeń. Do chwili obecnej nie ma badań, które by to wykluczył
– mówił prof. Flisiak.
Pytania Dariusza Jońskiego
Joński dopytywał czy istniała możliwość zabezpieczenia członków komisji wyborczych w jakikolwiek sposób. Świadek odparł, że nie wie, na ile pozwalały na to rezerwy.
Wiem, że nie mieliśmy podstawowych środków ochrony osobistej w szpitalach, nie mówiąc o lekarzach POZ. Jeśli nam nie przekazywano rezerw, to zakładam, że nie było olbrzymiej rezerwy zabezpieczonej dla komisji wyborczych, chyba, że były jakieś ukryte zapasy
– powiedział prof. Flisiak.
Poseł Konfederacji wskazywał, że wybory 28 czerwca się dobyły i było nieznaczny zwrot zachorowań. Świadek pytany o to, które z działań były zbyt intensywne odparł, że było to… „zamknięcie lasów”. Dopytywany, czy nieprzeprowadzenie wyborów w konstytucyjnym terminie nie było zbyt intensywne, świadek powiedział, że szokujące było to, jak szybko próbowano zdejmować obostrzenia.
Pytania Pawła Jabłońskiego
Paweł Jabłoński dopytywał, czy świadek pełni funkcję w administracji podległej rządowi KO, PSL i Trzeciej Drogi. Pytał tez o porównanie sytuacji dot. pandemii z 1 lipca i 28 maja.
W administracji rządowej nie pełnię żadnych funkcji. Od paru dni jestem pełnomocnikiem wojewody podlaskiego ds. profilaktyki chorób zakaźnych
– powiedział prof. Flisiak, na co Jabłoński zwrócił uwagę, że „wojewoda to administracja rządowa”.
Joński dopytywał, czy przeprowadzenie wyborów niesie ryzyko rozprzestrzeniania się zakażeń, na co świadek potwierdził, że takie stanowisko podtrzymuje.
Przesłuchanie Jarosława Gowina
O godz. 14. rozpoczęło się przesłuchanie byłego wicepremiera w rządzie PiS Jarosława Gowina.
W rozmowie z dziennikarzami w Sejmie przewodniczący komisji Dariusz Joński (KO) przekazał, że „przewiduje pytania do godz. 18”. Według niego we wtorek komisja nie zakończy przesłuchania Gowina ponieważ „ma do niego wiele pytań”.
Będzie to prawdopodobnie w tym albo w przyszłym tygodniu, bo w czasie naszego posiedzenia zmienił się porządek kolejnych posiedzeń Sejmu
— powiedział Joński.
Jarosław Gowin poinformował, że nie ustanowił pełnomocnika, po złożeniu przyrzeczenia nie skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi.
Pytania Dariusza Jońskiego
Serię pytań do Jarosława Gowina rozpoczął Dariusz Joński. Poseł KO stwierdził, że Gowin może mieć pełną wiedzę dotyczącą podejmowanych wówczas decyzji i tego, kto było pomysłodawcą wyborów korespondencyjnych, kto poinformował go o pomyśle i kto stał za pomysłem przeprowadzenia wyborów 10 maja.
O pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych dowiedziałem się z telefonu Adama Bielana, który przedstawił mi to jako swoją propozycję inspirowaną wyborami, które odbyły się w Bawarii. To był ostatni tydzień marca 2020
– powiedział Gowin.
Dopytywany, czy to Bielan był faktycznym pomysłodawcą, Gowin powiedział, że w jego opinii tak.
Przedstawił propozycję mnie i prezesowi Kaczyńskiemu. Od początku podszedłem do pomysłu sceptycznie. Jarosław Kaczyński przychylił się do propozycji
– mówił Gowin.
Na pytanie, co by było, gdyby te wybory się odbyły, Gowin powiedział, że „groziło to spotęgowaniem pandemii”.
Uważałem wtedy, że należy zrobić wszystko, by zminimalizować ryzyko wzrostu pandemii. Z tego powodu ja i moi przyjaciele z Porozumienia zaproponowaliśmy przesunięcie wyborów o dwa lata, poprzez zmianę Konstytucji, wydłużenie kadencji prezydenckiej do 7 lat, z zasadą, że prezydent może być wybierany tylko na jedną kadencję i z przepisem przejściowym przewidującym wydłużenie kadencji Andrzeja Dudy o dwa lata
– powiedział świadek.
Po drugie, w moim przekonaniu wybory kopertowe zakończyłyby się totalnym chaosem organizacyjnym. W toku posiedzenia komisji będę argumentował dlaczego. Uważałem te wybory praktycznie nie do przeprowadzenia w tak krótkim czasie. Zainteresowałem się trybem przeprowadzenia wyborów w Niemczech i doszedłem do wniosku, że ich rzetelne przygotowanie gwarantujące demokratyczne standardy wyborcze, wymagałoby wielu miesięcy przygotowań, a nie kilku tygodni. Myślę, że świadomość tego była dosyć szeroko znana także w kręgach PiS
– mówił Gowin, przytaczając fragment maila Artura Sobonia do Michała Dworczyka. Dodał, że mail pokazuje najważniejsze trudności organizacyjne. W wiadomości wspomniano o czasie potrzebnym do liczenia głosów, o czasie do przygotowania pakietów wyborczych, II tura nie może odbyć się w ciągu 14-dni. To także kwestia spisów wyborczych i przetrwaniania danych.
Wydaje mi się, że to rzetelne przedstawienie trudności
— dodał Gowin.
W mojej ocenie wybory byłyby nielegalne, ponieważ aby do nich doprowadzić w tak krótkim czasie, konieczne było naruszenie całego szeregu ustaw. Tym samym te wybory przeczyłyby zasadzie, że organy państwa mogą działać w granicach i na podstawie prawa
– wskazał.
Joński chciał też wiedzieć, jakie stanowisko prezentował Jarosław Kaczyński. Gowin powiedział, że prezes PiS, „stosunkowo szybko przychylił się do pomysłu przeprowadzenia tych wyborów i konsekwentnie dążył do ich przeprowadzenia, aż do momentu, w którym doszedł do przekonania, że mój sprzeciw i części posłów Porozumienia spowoduje podtrzymanie senackiego weta do ustawy. Wtedy prezes PiS w rozmowie ze mną przychylił się do wycofania się z pomysłu – to było albo 5, albo 6 maja. Wspólnie zaproponowaliśmy alternatywę”.
Joński pytał też, czy były naciski, by Gowin zmienił swoje stanowisko.
Było wiele rozmówi politycznych z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, podczas których przekonywali mnie do zmiany stanowiska. Byłem informowany, że podejmowane są działania zmierzające do kompromitowania mnie, znalezienia argumentów, „haków”, które skłoniłyby mnie do zmiany stanowiska. Byłem informowany, że sprawdzane są biznesy mojego syna, że przeprowadzane są kontrole w podległym mi NCBiR, że jakoby w mojej sprawie sprawdzano akta prokuratorskie w całym kraju. Dodam, że po kilku miesiącach, kiedy wróciłem do rządu, minister Ziobro w rozmowie w cztery oczy powiedział mi, że naciskano na niego, by wykorzystać przeciwko mnie prokuraturę, ale odmówił
– powiedział Gowin.
Kto o tym informował Gowina? O kontrole NCBiR informowali urzędnicy i pracownicy, a co do prokuratury u służb – informowała go w rozmowie z cztery oczy nieznana mu osoba, przedstawiająca się jako funkcjonariusz jednej ze służb.
Dopytywany, czy „sprzedał się za marszałka Sejmu”, Gowin odparł, że „gdyby to była prawda, to byłby marszałkiem Sejmu”.
Lojalna wobec mnie, wobec Polski część posłów Porozumienia z ówczesnymi posłami opozycji miała większość i tylko z tego powodu Jarosław Kaczyński zdecydował się wycofać z wyborów korespondencyjnych. Kategorycznie zaprzeczam, jakobym dążył do obalenia rządu czy objęcia funkcji marszałka Sejmu
– mówił świadek.
Pytania Jacka Karnowskiego
Jacek Karnowski chciał wiedzieć, czy Rada Ministrów bądź jej poszczególni członkowie konsultowali kwestię przygotowania wyborów z ekspertami, epidemiologami. Gowin powiedział, że takie konsultacje „z całą pewnością” były i on sam je prowadził.
Dodał, że w ocenie zespołu wybitnych ekspertów, wybory korespondencyjne grożą nasileniem pandemii i te argumenty były dla niego przekonujące. Dodał też, że kiedy pojawił się pomysł wyborów korespondencyjnych, w KPRM odbyło się spotkanie Morawieckiego, Szumowskiego i jego samego. Szumowski miał wyrażać się krytycznie o pomyśle wyborów korespondencyjnych. Na spotkaniu ustalono, że podjęte zostaną działania, by „zapobiec tym wyborom”.
Po kilku dniach i po rozmowach z Kaczyńskim, Morawiecki poinformował mnie, że Jarosław nalega na przeprowadzenie tych wyborów i od tej pory premier działał na rzecz ich przeprowadzenia. Szumowski wahał się, po paru tygodniach wydał opinię przyzwalającą
– powiedział Gowin.
Karnowski pytał, czy Rada Ministrów była informowana przez premiera o krytycznej opinii dot. wydania polecenia Poczcie Polskiej i PWPW. Gowin powiedział, że według jego wiedzy takiej informacji nie było.
Ja sam dowiedziałem się o opiniach z informacji od urzędników KPRM, a nie z ust premiera
– powiedział świadek.
Dopytywany, czy Mariusz Kamiński nie zawarł umowy z Pocztą Polską i PWPW na wydrukowanie pakietów Gowin powiedział, że dowiedział się o tym później, kiedy nie był już członkiem rządu.
Z raportu NIK wiadomo, że zarówno MSWiA nie podpisało umowy z PWPW jak i MAP nie podpisało umowy z Pocztą Polską
– mówił Gowin.
Pytany o reakcję Kaczyńskiego i Morawieckiego na złe opinie epidemiologów, Gowin powiedział, że obaj argumentowali, że „konstytucyjnym obowiązkiem rządu jest doprowadzenie do odbycia się wyborów w terminie wskazanym przez marszałka Sejmu i wybory kopertowe nie powinny doprowadzić do wzrostu pandemii”.
Czy był rozpatrywany jakikolwiek stan wyjątkowy?
Tak, ten temat często przewijał się w moich rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim, również dlatego, że opozycja domagała się wprowadzenia któregoś ze stanów nadzwyczajnych. W mojej ocenie to była również dobra droga do znalezienia argumentu na rzecz przesunięcia wyborów prezydenckich. Prezes PiS nie zgadzał się z tym poglądem twierdząc, że istnieje ryzyko, że takie przesunięcie czy ogłoszenie stanu klęski żywiołowej będzie pretekstem na przyszłość dla kolejnych rządów, aby manipulować przy terminie wyborów
– wskazał Gowin.
Pytania Bartosza Romowicza
Polityk TD pytał o głosowania z 12 maja ws. ustawy o wyborach prezydenckich. Chciał wiedzieć, czy „wydarzyło się coś szczególnego”.
Nie pamiętam, w których głosowaniach brałem udział. 12 maja było już przesądzone, że wybory kopertowe się nie odbędą. Co do zasady uważam, że możliwość przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych powinna istnieć w polskim prawie. (…) Sprzeciwiałem się nie samej zasadzie, ale przeprowadzeniu wyborów w takim trybie, w takim czasie, w warunkach urągających elementarnym normom demokracji
– powiedział Gowin.
Doszliśmy z Jarosławem Kaczyńskim do porozumienia, że trzeba przeprowadzić pewien nowy tryb dojścia do wyborów prezydenckich, mianowicie polegał on na tym, że 10 maja wybory się nie odbyły. SN orzekał nieważność tych wyborów i wówczas otwierało to drogę dla marszałek Sejmu, by wszcząć na nowo procedurę wyborczą (…)
– mówił Gowin dodając, że PO skorzystała z tego, wskazując nowego kandydata. Podkreślił, że sytuacja polityczna była już inna.
Pytany, w jaki sposób doszło do porozumienia z prezesem PiS, Gowin powiedział, że przeprowadzili wiele dyskusji, ale przed głosowaniem nad senackim wetem w „Rzeczpospolitej” ukazał się artykuł, w którym zaproponowano ostatecznie zrealizowany tryb wyborów. To było przekonujące - jak wskazał - zarówno dla niego, jak i dla prezesa PiS.
Dopytywany, czy w rozmowach z Kaczyńskim reprezentował wszystkich posłów Porozumienia, Gowin zaprzeczył, dodając, że wówczas część posłów skłaniała się do poparcia wyborów korespondencyjnych.
Pytania Waldemara Budy
Poseł Waldemar Buda wskazywał, że Gowin był przeciwny wyborom korespondencyjnym, odbywał się szereg rozmów. Buda chciał znać harmonogram rozmów Gowina z politykami ówczesnej opozycji. Chciał też wiedzieć, czy podczas spotkań padały informacje o wymianie kandydatów z Kidawy-Błońskiej na Trzaskowskiego oraz, czy padła kwestia zmiany rządu.
Nie byłem zainteresowany objęciem żadnego stanowiska i doprowadzeniem do upadku rządu ZP. Gdybym był tym zainteresowany, to doszłoby do tego upadku
– mówił Gowin.
nie przypominam sobie, żeby w rozmowach tego typu propozycje padły. (…) Kilkukrotnie spotykałem się z Kosiniakiem-Kamyszem, ponieważ on miał najbardziej państwowotwórcze podejście do sytuacji i wspólnie próbowaliśmy znaleźć rozwiązanie. Porozumienie wyszło z inicjatywą zmiany konstytucji. (…) Właśnie w tej sprawie spotykałem się oficjalnie z przedstawicielami wszystkich partii sejmowych, także z przedstawicielami SLD i Konfederacji. Istotnie z WKK spotykałem się parokrotnie nieformalnie. W jednym ze spotkań uczestniczył Michał Kamiński
— wskazał świadek.
Dopytywany o spotkanie z udziałem Kamińskiego, Gowin powiedział, że odbyło się ono w domu Kamińskiego, ponieważ chciał pilnie skonsultować z Kosiniakiem-Kamyszem jeden z pomysłów ekspertów, z którymi współpracował. W tym czasie szef PSL przebywał właśnie w domu Michała Kamińskiego.
Czy padły propozycje nowego układu politycznego? Gowin zaprzeczył i dodał, że nie uczestniczył w rozmowach na temat wyłonienia nowej większości parlamentarnej.
Czy Sikorski proponował Gowinowi funkcję premiera?
Przyznam, że moja pamięć tutaj zawodzi. Moim celem było zapobieżenie wyborom kopertowym, a nie obalenie rządu. Państwo posłowie znakomicie pamiętacie, jaki był układ sił w Sejmie. Ewentualnie nowy rząd musiałby być rządem od Brauna po posłów Razem
— powiedział Gowin.
Pytania Magdaleny Filiks
Joński wtrącił się z pytaniem o to, kto wpadł na pomysł, by wybory organizowała Poczta Polska.
Tego nie wiem, ponieważ działo się to w okresie, kiedy nie byłem członkiem rządu. Wiele ustaleń było podejmowanych podczas spotkań politycznych na Nowogrodzkiej
– mówił Gowin.
Magdalena Filiks, w nawiązaniu do spotkań, pytała o konkretne argumenty, głównie polityczne, mające przekonać jego partnerów do zmiany decyzji i nie podejmowania ryzyka. Pytała też o to, co konkretnie zdecydowało za tym, że wybory zostały przeprowadzone w normalnym trybie.
Kontrargumenty były dwojakie. To przywoływany przeze mnie argument obowiązku konstytucyjnego przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie. Drugi argument jest polityczny. Kaczyński obawiał się, że przesunięcie wyborów w czasie zmniejsza szanse wyborcze Andrzeja Dudy i coraz gorszych nastrojów społecznych
– powiedział świadek.
Pytany o to, czy zetknął się z argumentem, że przesunięcie wyborów nie może mieć miejsca, bo opozycja może zmienić swojego kandydata, Gowin powiedział, że tego typu argumentów sobie nie przypomina.
Do czasu lektury przeze mnie i Kaczyńskiego artykułu w „RZ”, żaden z rozważanych wariantów nie przewidywał wymiany kandydatów
– powiedział Gowin dodając, że procedura zmiany pojawiła się dopiero przy nowym terminie wyborów. Wskazał także, że w ZP nie obawiano się wyniku Kidawy-Błońskiej, ale obawiano się, że w II turze wygrać może Hołownia.
Wymiana kandydata przez PO nie miała żadnego wpływu na podejmowane wówczas decyzje
– dodał.
Gowin był też pytany o „zapraszanie” polityków Porozumienia na rozmowy na Nowogrodzką i naciski wywierane na jego współpracowników.
Czy były naciski? Czy czuł się pan szantażowany? Czy obawiał się o swoje zdrowie, życie, o rodzinę? Czy koledzy o koleżanki mieli takie obawy?
– dopytywała Filiks.
Nie czułem się osobiście szantażowany, natomiast wiem o rozmowach, które odbywali posłowie Porozumienia z udziałem Morawieckiego bądź Kaczyńskiego. Ówczesna wiceminister Iwona Michałek była zaproszona przez Morawieckiego do willi premiera i tam Morawiecki sugerował jej dymisję, jeśli nie poprze wyborów kopertowych. Podobnie Michał Wypij – członkowie jego rodziny byli nagabywany, by wpłynęli na jego decyzję. Przypomniałem sobie również o działaniach wymierzonych w ówczesnego szefa mojego gabinetu politycznego Jana Strzeżka, któremu jakoby planowano postawić zarzuty karne
– mówił Gowin dodając, że można to zweryfikować.
Pytany, czy dysponuje wiedzę, że naciski były też wywierane w innych kwestiach, Gowin powiedział, że nie dysponuje wiedzą o innych naciskach niż te, które opisał.
Filiks zacytowała fragment książki, dotyczący sytuacji wokół wyborów, w którym stwierdzono, że Gowin zagroził odejściem z koalicji. Pytała o przebieg opisanego spotkania.
Potwierdzam, że do takiego spotkania doszło i miało ono przebieg zbliżony do nieznanego mi opisu. Jedno istotne uzupełnienie, przed wizytą na Nowogrodzkiej 9 maja, odwiedziłem prezydenta, przekonując go, by nie poparł scenariusza opisanego w książce
– mówił Gowin dodając, że prezydent poparł ten pomysł, do orędzia marszałek Witek nie doszło, a tym samym nie doszło do wyborów 10 maja.
Jacek Karnowski poprosił o 15 minut przerwy, na co prof. Czarnek zapytał: „Czy posiedzenie nie idzie po waszej myśli?”.
Po przerwie Joński zaproponował, by kontynuować przesłuchanie Jarosława Gowina w środę 10 stycznia od godz. 10. Jarosław Gowin wyraził zgodę.
Magdalena Filiks kontynuuje zadawanie pytań. Domagała się doprecyzowania, kto była udział w negocjacjach i jaka w tym procesie była rola prezydenta Andrzeja Dudy.
6 maja zawarliśmy porozumienie z Jarosławem Kaczyńskim kończące spór w ZP, co do wyborów kopertowych. 8 maja, w piątek późnym wieczorem, jeden z dziennikarzy poinformował mnie, że na Nowogrodzkiej trwa narada, żeby jednak wybory kopertowe przeprowadzić w terminie 23 maja. Zatelefonowałem najpierw do prezydenta Dudy, prosząc o spotkanie, a następnie poprosiłem o spotkanie Kaczyńskiego
– mówił Gowin dodając, że w spotkaniach udział brała Jadwiga Emilewicz.
Mówił, że razem argumentowali, dlaczego wybory nie powinny odbyć się 23 maja i prezydent miał się przychylić podnoszonym argumentom. Na Nowogrodzkiej Gowin i Emilewicz mieli stanowczo wyrazi swój sprzeciw wobec wyborów 23 maja dodając, że Porozumienie przejdzie do opozycji, jeśli wybory w tym terminie się odbędą.
Gowin mówił, że w ich obecności Morawiecki zatelefonował do prezydenta, a Andrzej Duda wyraził swoją negatywną opinię dot. projektu przesunięcia wyborów na 23 maja. Liderzy PiS udali się na posiedzenie komitetu politycznego, a po paru godzinach do niego i do Emilewicz miał przyjść Piotr Gliński, by przekazać informację, że PiS definitywnie wycofuje się z wyborów korespondencyjnych,
Pytany o prezydenta Dudę powiedział, że na samym początku, kiedy pojawił się pomysł wyborów korespondencyjnych prezydent zadzwonił do Gowina i miał przekazać wyrazy poparcia. Świadkiem rozmowy miał być Stanisław Derehajło.
Na samym początku stanowisko prezydenta Dudy na pewno było negatywne, natomiast jeszcze zanim PiS wycofał się z wyborów kopertowych prezydent zaprosił mnie i posłów Porozumienia do pałacu, by zapoznać się z naszym stanowiskiem. Zapamiętałem wypowiedzi prezydenta jako wówczas ambiwalentne. Z naszej rozmowy telefonicznej zapamiętałem, że był stanowczo przeciwny. Podczas spotkania w drugiej połowie kwietnia, pan prezydent był zatroskany o to, by nie doszło do rozpadu obozu ZP
—mówił Gowin.
Nie zapamiętałem przebiegu tej rozmowy na tyle szczegółowo, by móc wkładać w usta prezydenta konkretne sformułowania, mogę mówić o moim wrażeniu. Pan prezydent był zainteresowany, by nie doszło do rozpadu obozu rządowego
– dodał świadek.
Pytania Witolda Tumanowicza
Poseł Konfederacji pytał o wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. Chciał wiedzieć, czy zaniechanie wprowadzenia tego stanu miało podłoże ekonomiczne, czy padały argumenty, że państwa nie będzie stać na odszkodowania dla przedsiębiorców.
nie przypominam sobie, żeby taki wątek był wysuwany w kontekście wyborów kopertowych. Jako członek rządu brałem udział w naradach, gdzie poruszana była kwestia rekompensat dla przedsiębiorców w przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej
– powiedział Gowin.
Dlaczego nie podpisano umówi z PWPW i Pocztą Polską?
Odpowiedź zawarta jest w przytoczonym przeze mnie mailu Sobonia, prawej ręki Sasina, do Dworczyka. „Na koniec odpowiedzialność. Twoje decyzje zostały wydane, ale jak się domyślasz, MAP z umową poczeka do ustawy”. Myślę, że w otoczeniu Sasina, ale także Morawieckiego, była świadomość, że nie ma podstaw prawnych do wydania Poczcie Polskiej czy PWPW organizacji wyborów kopertowych. Zapewne z tym związane było wstrzymanie się podpisania umowy przez MSWiA
– mówił świadek.
Układ polityków PiS i PO - wymiana kandydata za niekwestionowanie wyborów?
Ten argument nie był w moich rozmowach podnoszony. Sytuacja była dla PO korzystna, ponieważ wcześniejsza kandydatka ogłosiła wręcz wycofanie się z wyborów w proteście przeciwko trybowi kopertowemu. Ostateczne rozwiązanie umożliwiało każdej z partii zmianę kandydata i PO z tego skorzystała. Nie mogę powiedzieć, żeby wymiana kandydata była efektem jakiegoś porozumienia między PiS a PO
— odpowiedział Gowin.
Pytania Anity Kucharskiej-Dziedzic
Posłanka Lewicy kontynuowała „wątek gróźb i nacisków”. Pytała o stawianie ultimatum – poparcie wyborów, albo usunięcie Porozumienia z rządu – oraz o to, czy Gowin skonfrontował z Kaczyńskim i Morawieckim ostrzeżenia, które otrzymywał oraz, czy wśród gróźb były groźby utraty życia.
Nie, nie było gróźb utraty życia, o ochronę SOP nie występowałem, bo przysługiwała mi ona, jako byłemu wicepremierowi, jeszcze przez trzy miesiące. Co do ultimatum ewentualnego usunięcia mnie z rządu, było to bezprzedmiotowe wobec faktu, że sam podałem się do dymisji. W ultymatywnym tonie stawiano kwestie obecności Porozumienia w koalicji rządowej. Jarosław Kaczyński groził, że jeśli Porozumienie zablokuje wybory kopertowe, to dojdzie do przedterminowych wyborów. Nie mogłem przejść nad tym argumentem do porządku dziennego. Sprzeciwiałem się wyborom prezydenckim m.in. ze względów pandemicznych i do tej dżumy doszłaby cholera w postaci przeprowadzenia wyborów parlamentarnych. Również dlatego byłem zdeterminowany, by znaleźć kompromis
– powiedział Gowin dodając, że skonfrontował Jarosława Kaczyńskiego z faktem otrzymywania gróźb, a z własnej inicjatywy rozmawiał z nim na ten temat Mariusz Kamiński, który dementował, jakoby służby podejmowały wobec niego działania.
Gowin dodał też, że „Jarosław Kaczyński bał się porażki Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich”.
Opinia PJK była werdyktem dla PiS. Dla mnie i dla Porozumienia to nie był werdykt, ta opinia nie przekonywała nasileni
— odparł.
Posłanka Lewicy pytała też, czy to prawda, że wyrok SN ws. wyborów kopertowych był przygotowany wcześniej. Gowin wskazał, że nic na ten temat nie wie.
Pytania Pawła Jabłońskiego
Poseł PiS Paweł Jabłoński zwrócił uwagę na słowa Gowina dotyczące różnych rozmów przeprowadzonych przez niego w odniesieniu do nacisków. Przypomniał spotkanie z nieznana osobą z jednej ze służb. Jabłoński poprosił o wskazanie daty tego spotkania.
Nie potrafię tego przytoczyć poza faktem, że nie byłem wtedy ministrem. Na pewno było to po 6 kwietnia. To była pierwsza połowa kwietnia 2020 roku. Przed 10 maja
– powiedział Gowin.
Gdzie doszło do spotkania?
W wynajmowanym przeze mnie mieszkaniu.
W jaki sposób ta osoba umówiła się z Gowinem?
Ta osoba skontaktowała się ze mną SMS-owo, pisząc, że ma ważne informacje dotyczące wyborów. Nie pamiętam, czy użyła sformułowania kopertowych czy korespondencyjnych, prosząc o spotkanie. Uznałem, że jest to sygnał – docierały do mnie informacje, co dzieje się w NCBiR – uznałem, że warto spotkać się z tą osobą. Zaprosiłem ją na spotkanie u siebie w mieszkaniu
– mówił świadek.
Pytany, czy ma tego SMS-a, Gowin zaprzeczył dodając, że zepsuł mu się telefon i wraz z nim zniknęły SMS. Telefon zepsuł się jesienią 2021. Dodał, że nie dokumentował wiadomości tekstowych.
Dopytywany o treść SMS-a Gowin wskazał, że „,mniej więcej” była to treść w rodzaju: „Witam panie premierze, mam ważne informacje dotyczące wyborów – powiedzmy – korespondencyjnych. Proponuję, żeby pan się ze mną spotkał”. Jak dodał, wiadomość nie była podpisana, a on odpowiedział na nią, wskazując termin i adres.
Podczas spotkania, kiedy mój rozmówca powiedział, że jest funkcjonariuszem jednej ze służb, było dla mnie oczywiste, że chce zachować anonimowość także w rozmowie ze mną
– dodał.
Czy podjął próby weryfikacji tożsamości tej osoby?
Nie. Odniosłem wrażenie szczerości i wiarygodności tej osoby. Brałem pod uwagę również scenariusz, że sama rozmowa, doprowadzenie do niej, było obliczone na to, by mnie zastraszyć, ale wydaje mi się, że ten wariant był dużo mniej prawdopodobny.
Czy ktoś z SOP był świadkiem spotkania?
Żeby uniknąć świadków, umówiłem się w moim mieszkaniu. Miałem ochronę niecałodobową.
Dlaczego chciał uniknąć świadków?
Dlatego, że było dla mnie oczywiste, że powinienem chronić mojego rozmówcę.
Czy jest dowód, że takie spotkanie się odbyło?
Dzieliłem się informacją o tym, że do takiego spotkania doszło z moimi najbliższymi współpracownikami, czyli tymi posłami Porozumienia, którzy popierali moje stanowisko – Bukowiec, Wypij, Środa, Michałek.
Gowin dodał, że brał pod uwagę, że może być to próba tworzenia klimatu zastraszenia. Dopytywany, czy zgłosił tę sytuację służbom, świadek odparł, że nie, ponieważ miał wtedy „poważniejsze sprawy na głowie niż zastanawianie się, której służbie zgłaszać taki fakt”.
Moim celem było zapobieżenie katastrofie państwa, jaką byłyby wybory kopertowe. Załamałyby autorytet państwa w oczach obywateli a wyłoniony w nich prezydent byłby szeroko nieakceptowany za granicą. Również autorytet międzynarodowy Polski by na tym ucierpiał
– ocenił.
Jabłoński dopytywał o powagę rozmowy Gowina z anonimowym funkcjonariuszem. Świadek podkreślił, że potraktował rozmowę „jako poważną”.
Stąd w konsekwencji rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim, nie mówią mu – o ile sobie przypominam – o samej rozmowie, ale o tym, że mam podstawy do tego, żeby sądzić, że są podejmowane działania obliczone na zdyskredytowanie mnie bądź próbę złamania mojej woli przeciwstawiania się wyborom kopertowym
– mówił Gowin.
Dodał, że nie miał instrumentu weryfikacji pozyskanych informacji. Dodał, że zarówno prezes PiS, jak i ówczesny szef MSWiA zaprzeczyli, że były podejmowane jakiekolwiek działania wobec jego osoby. Gowin wskazał, że nie podjął też działań mających na celu weryfikację jego anonimowego rozmówcy.
Dopytywany, czy jeszcze kiedykolwiek kontaktował się z tą osobą Gowin zaprzeczył dodając, że miał świadomość, że jego rozmówca wiele ryzykuje swoimi działaniami.
Pytania Agnieszki Kłopotek
Przewodniczący Joński przerwał „ciąg pytań” Pawła Jabłońskiego, oddając głos Agnieszce Kłopotek. Przedstawicielka TD pytała o kwestię przeniesienia kompetencji z PKW na Pocztę Polską i ówczesnego szefa MAP. Chciała też wiedzieć, czy Poczta Polska miała kompetencje do przygotowania pakietów wyborczych.
Decyzja, że to poczta ma przeprowadzać wybory wynikała z tego, że PKW nie zdążyłaby z przygotowaniem wyborów zgodnie z wymogami ustawy. W mojej ocenie Poczta Polska nie miała takich możliwości. Ówczesny prezes Poczty Polskiej podał się do dymisji. W moim przekonaniu zrobił to, bo uważał zadanie przeprowadzenia wyborów za niewykonalne
– mówił Gowin.
Którzy posłowie Porozumienia nie poparli weta i dlaczego?
Gowin wymienił, że „stosunkowo szybko” wybory korespondencyjne poparli: Włodzimierz Tomaszewski, Michał Cieślak. Stanowisko Gowina poparli: Michałek, Sroka, Bukowiec, Wypij, Maksymowicz, Dąbrowska-Banaszek, Piechowiak, Ociepa. Dopytywany o Emilewicz odparł, że „jej stanowisko było ambiwalentne”, ale 9 maja opowiedziała się przeciwko.
Czy słyszał bezpośrednio, że Sasin cieszy się, że nie podpisał umowy z Pocztą Polską?
Przestrzegałem Morawieckiego i Sasina przed podejmowaniem tych działań i pan wicepremier Sasin odpowiedział, że niczego osobiście nie podpisywał. Premier Morawiecki zignorował moją przestrogę
– wskazał.
Dopytywany o to, dlaczego Sasin mógł nie podpisać tej umowy, Gowin ocenił, że mógł mieć świadomość, że „nie ma podstaw prawnych”.
Pytania Przemysława Czarnka
Prof. Czarnek zwrócił uwagę na oświadczenie Gowina podpisane razem z Jarosławem Kaczyńskim. W dokumencie wskazano, że Porozumienie i PiS podejmą działania mające na celu umożliwienie Polakom udział w wyborach.
Opozycja odrzuciła propozycje Porozumienia przesunięcia wyborów o dwa lata drogą zmiany konstytucji
– mówił Gowin.
Prof. Czarnek zacytował badania dotyczące wyborów korespondencyjnych w Bawarii, z których wynika, że można je było przeprowadzić w ciągu kilkunastu dni pod warunkiem politycznej zgody.
Proszę zadawać pytania istotne. Mówi pan czwartą minutę, a jeszcze pan nie zadał pytania
– przerwał posłowi PiS Joński.
Czy mogę dokończyć pytanie? Czy można było przeprowadzić pakiet rozwiązań gdyby nie obstrukcja Senatu?
– zapytał prof. Czarnek.
Z całą pewnością było to niemożliwe. To wymaga wiele miesięcy. Inna sytuacja jest w Bawarii. Tam procedury dot. głosowania korespondencyjnego są szlifowane od wielu lat
– mówił Gowin.
Poseł PiS pytał też o spotkanie z anonimowym funkcjonariuszem.
Próbuje nas pan przekonać, że otrzymał pan smsa od nieznajomej osoby, spotkał się pan z tą nieznajomą osobą w swoim prywatnym mieszkaniu, bez ochrony
– wskazał Czarnek.
Sytuacja była zupełnie nadzwyczajna, przy okazji wyborów kopertowych i różnych form nacisku na mnie
— odparł Gowin.
Powiedział, że był to szatyn, średni wiek, z „lekką skłonnością do tycia”.
Czarnek zwrócił też uwagę na informację dotyczące propozycji zostania marszałkiem Sejmu złożonej Gowinowi przez Borysa Budkę. Gowin powiedział, że z politykiem PO spotkał się dwukrotnie.
Gdybym taką propozycję przyjął, to ona zostałaby przeprowadzona
— wskazał Gowin.
Czyli została złożona? - dopytywał Czarnek.
Nie przypominam sobie
— powiedział świadek.
Czy w demokracji parlamentarnej dymisja ministra w związku z tym, że nie poopiera linii rządowej to szantaż czy naturalna konsekwencja jego działania?
– zapytał prof. Czarnek.
Nie nazwałbym tego szantażem, ale próbą zastraszenia, bo nie istniały powody do tego, by wspomniana przeze mnie minister Iwona Michałek została zdymisjonowana
– odparł Gowin.
Pytania Mariusza Krystiana
Poseł PiS Mariusz Krystian wskazał na spotkanie Gowina z tajemniczym człowiekiem. Podkreślił, że „spotkanie z tajemniczym człowiekiem było skrajnie nieodpowiedzialne” oraz, że tego rodzaju spotkanie to mogła być prowokacja lub „np. inspiracja obcego wywiadu”. Dodał, że „takie spotkania należy natychmiast zgłaszać”.
Czy Rosja mogła mieć wpływ na próbę organizacji wyborów wiosną 2020 roku?
Nie mam takiej wiedzy. Chaos byłby w interesie rosyjskim i miałby on miejsce przy wyborach kopertowych
— powiedział świadek.
Ja jestem człowiekiem odważnym, bo gdybym nie był odważny, to nie sprzeciwiłbym się wyborom kopertowym
—- stwierdził Jarosław Gowin.
Czy nie przyszło panu do głowy, że ten człowiek mógł być np. współpracownikiem rosyjskich służb specjalnych?
— dopytał Mariusz Krystian.
Nie przyszło mi to do głowy. Potraktowałem te informacje jako rzecz do weryfikacji i dlatego rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim. O rozmowie nie mówiłem
— wyjaśniał Gowin.
Poseł Krystian zwrócił też uwagę na słowa Budki i Grodzkiego, którzy chwalili się zablokowaniem wyborów. Gowin, dopytywany o to, ile w temacie zablokowania wyborów przeprowadził rozmów z politykami ówczesnej opozycji, odparł, że około 10, ale nie pamięta szczegółowo przebiegu tamtych dni.
Dopytywany, czy po 15 października rozmawiał z kimkolwiek o przesłuchaniu przed komisją z koalicją rządzącą, Gowin powiedział, że rozmawiał z grupą byłych posłów Porozumienia, starając się przywołać w pamięci wydarzenia z tamtych dni.
Pytania Dariusza Jońskiego
Druga turę pytań otworzył Dariusz Joński. Poseł PO dopytywał o szczegóły rozmowy z Adamem Bielanem.
Gowin powiedział, że wówczas był on ważnym politykiem Porozumienia, powiedział, że pomysł jest inspirowany rozwiązaniem Bawarskim, ale nie wie, czy Bielan przekazał pomysł Jarosławowi Kaczyńskiemu przed czy po rozmowie z nim.
Joński pytał o rolę premiera Morawieckiego w procesie decyzyjnym. Gowin powiedział, że ówczesny premier był sceptyczny, ale zmienił zdanie po rozmowie z prezesem PiS. Dodał, że wszystkie formalne decyzje dot. ze strony PWPW i Poczty Polskiej Morawiecki „brał na siebie”.
Pytany o Jacka Sasina powiedział, że miał z nim „znacznie rzadszy kontakt”, ale przestrzegał go przed działaniami. Sasin był odpowiedzialny za przygotowanie Poczty Polskiej do przeprowadzenia wyborów. Z kolei Mariusz Kamiński miał za zadanie nadzorować PWPW.
Łukasz Szumowski, ówczesny minister zdrowia „zmienił zdanie”, bo na początku przekonywał, że „wybory prezydenckie należy odłożyć w przyszłość, a wybory korespondencyjne nie gwarantują bezpieczeństwa.
Po paru tygodniach wydał oświadczenie, że można przeprowadzić wybory kopertowe w zgodzie z zasadami higieny
– mówił Gowin.
Stwierdził też, że istotną rolę odgrywał strach przed zmniejszeniem szans Andrzeja Dudy na reelekcję.
Pytania Jacka Karnowskiego
Karnowski pytał o decyzję organizacji wyborów 10 maja – czy była ona konsultowana z PKW. Gowin powiedział, że nie ma wiedzy na ten temat i nie potrafi powiedzieć, czy PKW została postawiona przed faktem dokonanym, czy odbyły się konsultacje.
Pytany o formalne dyskusje dot. wyborów kopertowych Gowin przypomniał, że wcześnie podał się do dymisji i nie uczestniczył w pracach Rady Ministrów.
Decyzje dotyczące wyborów kopertowych zapadały raczej przy Nowogrodzkiej, niż przy Alejach Ujazdowskich
— oświadczył Gowin.
Dodał, że pierwotną wersję ustawy przygotował współpracownik Bielana. W KPRM departament prawny wydał opinię krytyczną, podobnie jak Prokuratoria Generalna. Stwierdził także, że decyzje administracyjne były podejmowane bez podstaw prawnych, a sam proces legislacyjny przebiegał standardowo.
Pytany o rolę prezydenta Andrzeja Dudy, Gowin powiedział:
Pamiętam dobrze sformułowanie (…), że „nie chce być prezydentem papierowym”. Prezydent wyłoniony w wyborach kopertowych niewątpliwie byłby prezydentem, którego legitymizacja władzy byłaby zdecydowanie osłabiona
— mówił Gowin dodając, że w jego „ocenie samorządowcy zachowali się zgodnie z literą prawa i zgodnie z polską racją stanu”.
Joński dopytywał o rozmowę Gowina ze Zbigniewem Ziobro. Świadek wskazał, że Ziobro nie powiedział o czynnościach, które mają go skompromitować, ale o ruszeniu prokuratury w jego sprawie. Nie wchodził w szczegóły.
Pytania Bartosza Romowicza
Poseł TD pytał o działania samorządowców, rejestry wyborców i przekazanie danych Poczcie Polskiej. Gowin stwierdził, że przekazanie danych było pozbawione podstaw prawnych.
Czy Gowin miał wątpliwości ws. wniosku Poczty Polskiej dot. udostępnienia spisu wyborców. Jak reagował na zachowanie samorządów?
Samorządowcy, który udostępnili dane moim zdaniem złamali prawo. Racja była po stronie tych, który nie udzielili odpowiedzi Poczcie Polskiej
– powiedział Gowin.
Pytania Waldemara Budy
Waldemar Buda dopytywał o spotkanie, które miało miejsce w domu Michała Kamińskiego. Gowin powiedział, że poza nim obecny był Kamiński i Kosiniak-Kamysz.
Dopytywany o datę odparł, że nie potrafi tego usytuować poza faktem, że było to już po podaniu się przez Gowina do dymisji i odrzuceniu propozycji dot. zmiany Konstytucji. Buda zapytał, czy Gowin otrzymał propozycję zostania marszałkiem Sejmu.
Świadek zaprzeczył dodając, że „nie istniały żadne rozmowy między mną a opozycją obliczone na zmianę koalicji rządowej”.
Czy Radosław Sikorski proponował Gowinowi funkcję premiera w zamian za odejście z rządu PiS?
Radosław Sikorski był wtedy europosłem, więc nie wiem w czyim imieniu miałby mi składać takie propozycje
— powiedział Gowin.
Przekonywał, że nie było żadnej obietnicy związanej z objęciem wysokiej funkcji w państwie w przypadku przejęcia władzy przez ówczesną opozycję.
Świadek stwierdził również, że jest dumy z przyłożenia się do „zablokowania wyborów kopertowych”.
Nie kierowałem się jednak wtedy interesem Platformy Obywatelskiej
— mówił Gowin stwierdzając, że to Jarosław Kaczyński przyczynił się do możliwości zmiany przez PO kandydata w wyborach prezydenckich.
Pytany o rolę Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w rezygnacji z wyborów korespondencyjnych, Gowin powiedział, że uczestniczyła ona w oficjalnym spotkaniu z nim dotyczącym zmiany Konstytucji i wydłużenia kadencji prezydenta.
Pytania Magdaleny Filiks
Posłanka KO chciała kontynuować wątek rozmów Gowina z ówczesną opozycją.
Jarosław Kaczyński i PiS poparli propozycję zmiany Konstytucji uzależniając to od poparcia ze strony opozycji. Rozstrzygający głos należał do PO, ale zgody ze strony PO nie było
– mówił Gowin dodając, że rozmowy z politykami ówczesnej opozycji prowadził jawnie, ale nie może powiedzieć, czy „na zlecenie, czy na prośbę” prezesa PiS, ale za jego wiedzą i akceptacją.
Czy politycy ówczesnej opozycji składali propozycje korupcyjne, stanowisk za działania niezgodne z prawem? Czy były takie naciski?
Informacje o tym, że miałbym być a to marszałkiem, a to premierem, docierały do mnie za pośrednictwem mediów i były oparte na pewnych spekulacjach medialnych
– odparł Gowin dodając, że mogły być to „wrzutki” budzące niepokój w środowisku ZP.
Byliśmy nakłaniani do tego, żeby poprzeć ustawę o wyborach kopertowych. Odbywały się spotkania Kaczyńskiego i Morawieckiego, którzy zapraszali moich posłów, żeby wycofali poparcie dla mnie. Naciskali na nich
— stwierdził Gowin dodając, że jedynym motywem jego działań było zapobieżenie temu, co uważał za katastrofę dla Polski.
Tym zakończyłyby się wybory kopertowe
— mówił.
Filiks pytała też o kwestię spotkania, na którym padły słowa o użyciu wojska do pilnowania urn wyborczych. Gowin powiedział, że takiego spotkania sobie nie przypomina, ale „pomysł wykorzystania wojska do ochrony urn wyborczych był wtedy bardzo poważnie rozważany”.
Wojsko miało pilnować urn, by nie zostały np. skradzione, lub by nie wrzucano tam nielegalnych głosów
– mówił świadek.
Podczas rozmów z Kaczyńskim pojawiały się argumenty odwołujące się do patriotyzmu oraz zawoalowane groźby przedterminowych wyborów
— stwierdził Gowin dodając, że wiele do powiedzenia o „naciskach” może mieć Michał Wypij.
Pytania Witolda Tumanowicza
Poseł Konfederacji pytał, ilu posłów Porozumienia i którzy zmienili zdanie ws. wyborów kopertowych.
Gowin powiedział, że to posłowie, którzy wyszli z Porozumienia razem z Adamem Bielanem. Stwierdził, że w tamtym czasie był w sporze z tymi osobami więc nie chce im przypisywać intencji.
Być może uważali to za akt patriotyzmu, ale niewątpliwi ich decyzje poprzedzone były z Jarosławem Kaczyńskim czy innymi liderami PiS
– mówił.
Pytania Anity Kucharskiej-Dziedzic
Posłanka Lewicy pytała o decyzję premiera ws. wyborów i Poczty Polskiej i uchwałę dot. rekompensaty poniesionych kosztów. Gowin wskazał, że dyskusji nie pamięta, ale przyznanie środków „było konsekwencją tego, że wbrew pierwotnym deklaracjom ani minister MAP ani MSWiA nie podpisali umów czy to z PWPW czy z Poczta Polską”.
Posłanka Lewicy zastanawiała się, czy w związku z tym nie można byłoby wnieść o wezwanie i wyłączenie z komisji Przemysława Czarnka, który wówczas był ministrem.
Gowin mówił o liście straszącym samorządów konsekwencjami za nieudostępnienie spisów wyborców. Powiedział, że w liście straszono wprowadzeniem komisarzy.
Posłanka dopytywała, dlaczego prezes PiS nie chciał się zgodzić na dostarczenie pakietów wyborczych za potwierdzeniem odbioru. Gowin powiedział, że on uważał, że potwierdzenie odbioru to jeden z warunków legalności wyborów, co wydłużało też wszystkie czynności.
PKW nie dysponowała instrumentarium na przeprowadzenie wyborów kopertowych w tak krótkim czasie
– mówił Gowin dodając, że wyłączenie PKW z procesu odbywało wyborom walor demokratyczności.
Pytania Pawła Jabłońskiego
Paweł Jabłoński przyznał, że ma dużo pytań o spotkanie Gowina z tajemnicza osobą, ale także innego spotkania – w KPRM, z udziałem ówczesnego szefa MZ Łukasza Szumowskiego i premiera Morawieckiego. Kiedy to spotkanie miało miejsce? Gowin powiedział, że w ostatnią niedzielę marca 2020 roku.
Minister Szumowski nakreślił bardzo alarmistyczny scenariusz pandemii. Uznaliśmy, że należy dążyć do tego, żeby odłożyć w czasie wybory prezydenckie
– wskazał Gowin.
Dopytywany o to, co to znaczy, że zrobią wszystko, by wybory się nie odbyły, Gowin powiedział, że chodziło o przekonywanie przedstawicieli obozu rządowego, Jarosława Kaczyńskiego, że należy przesunąć wybory na możliwie odległy termin. Dodał, że w tych samych dniach odbył rozmowę Bielanem i miały miejsce wybory w Bawarii.
Dariusz Joński ogłosił przerwę w przesłuchaniu Jarosława Gowina. Komisja śledcza wznowi posiedzenie 10 stycznia o godz. 10:00.
Zadania komisji śledczej
22 grudnia ub.r. sejmowa komisja śledcza ds. tzw. wyborów kopertowych z 2020 roku zdecydowała, że wezwie na świadków m.in. byłego wicepremiera Jarosława Gowina, byłą marszałek Sejmu Elżbietę Witek, byłego premiera Mateusza Morawieckiego, b. szefa MAP Jacka Sasina, b. szefa MSWiA Mariusza Kamińskiego, b. szefa KPRM Michała Dworczyka i prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.
Zadaniem komisji śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego - tzw. wyborów kopertowych - ma być przede wszystkim „zbadanie i ocena legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego przez organy administracji rządowej, w szczególności działań podjętych przez członków Rady Ministrów, w tym Prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego oraz Wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Aktywów Państwowych Jacka Sasina, i podległych im funkcjonariuszy publicznych”.
W uchwale powołującej komisję wskazano m.in. na konieczność zbadania procesów legislacyjnych podjętych przez rządzących w związku z tzw. wyborami kopertowymi, podejmowane i wydawane przez nich decyzje administracyjne, a także ustalenie, czy działania rządzących doprowadziły do „niekorzystnego rozporządzenia środkami publicznymi lub innymi, lub niekorzystnego gospodarowania mieniem Skarbu Państwa lub mieniem innych osób prawnych”.
CZYTAJ TEŻ:
WKT
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/677598-relacja-komisja-ds-wyborow-przesluchanie-jaroslawa-gowina
