„Wszystko to działa tylko w jedną stronę – jeśli można ‘dołożyć’, to używa się ‘pałki’ o nazwie ‘uchodźcy’ i ‘relokacja’, a kiedy trzeba pomóc, to jest tzw. zagłodzenie. Zrzuca się na nas wszystkie koszty, żeby Polska wysiadła” - mówi portalowi wPolityce.pl ks. prof. Waldemar Cisło, dyrektor polskiego oddziału organizacji Pomoc Kościołowi w Potrzebie.

CZYTAJ TAKŻE: Rada UE przyjęła tzw. pakt migracyjny! Polska i Węgry były przeciwko. Szydło: Wprowadza np. obowiązkowe relokacje lub kary

wPolityce.pl: Jak ksiądz profesor oceniłby powrót Brukseli do tematu relokacji migrantów?

Ks. prof. Waldemar Cisło: Parę tygodni temu byliśmy w Libanie, gdrzie spotkaliśmy ludzi, którzy czekali tylko na poprawę pogody, więc rozmawialiśmy z nimi. Był to człowiek, który chciał przetransportować statkiem do Europy swoją rodzinę. Statek, który kupił, mógł zmieścić maksymalnie 15 osób, ale ten mężczyzna doszedł do wniosku, że nie będzie tracił, bo na rodzinie trudno zarabiać.

Zapakował więc na ten statek 45 osób, ten statek zatonął i wiele z tych osób zginęło. Mieliśmy okazję rozmawiać z rodzinami ofiar – jeden pan stracił dwoje dzieci i żonę w ciąży, inny, młody, ok. 30-letni człowiek – stracił ciężarną żonę. Pytaliśmy, jak na to wszystko patrzą. Oni na to: czekamy, kiedy będzie można dostać się przez Białoruś do Europy, bo tak nam powiedziano, że właściwie to tylko tutaj są najlepsze warunki.

Zapytałem tego młodego człowieka, czy jako muzułmanin nie wolałby wyjechać np. do Arabii Saudyjskiej czy któregoś z krajów Zatoki Perskiej. Przecież to dosyć bogate kraje. Odpowiedział mi: nie, nie, tam przecież trzeba pracować, a wy w Europie macie bardzo dobry socjal, dobre warunki pracy, więc jeśli gdzieś jechać, to tylko do Europy. To rozmowa sprzed kilku tygodni. To nie jest coś, co wydaje nam się, że za jakiś czas nam czeka, ale tysiące z nich czekają, żeby przyjechać do Europy.

Informacje, które do nich docierają dotyczą głównie tego, że przez Białoruś można spokojnie przedostać się do Niemiec i mieć tam dobre i spokojne życie.

Dlaczego próbuje się znów narzucić nam coś, co w poprzednich latach wyraźnie się nie sprawdziło?

Trudno powiedzieć, żeby pan Czarzasty był zwolennikiem polskiego rządu, ale jeśli on powiedział kiedyś w telewizji, że Unia Europejska powinna płacić Polsce przy przyjęciu tak wielu uchodźców, te 500 euro miesięcznie, to pozostaje się z nim zgodzić.

To są koszty chociażby szpitali czy edukacji. I tutaj można by zapytać pana prof. Czarnka, ile kosztuje system edukacji czy ministra Niedzielskiego, jak wysokie są koszty systemu ochrony zdrowia. Tutaj nie mamy wsparcia. Jest to znów ewidentnie upolitycznione zjawisko.

Bo jeśli żąda się 22 tys., a dzisiaj podawano w mediach, że Unia Europejska dotychczas przyznała Polsce pomoc rzędu 45 euro na jednego przyjętego uchodźcę, to jest to po prostu wstyd i bezczelność.

A szacuje się, że w Polsce przebywa ponad milion uchodźców z Ukrainy.

I tu zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz: tyle mówimy o solidaryzmie w Europie. Kiedy Polska nie chciała przyjąć ludzi obcych nam kulturowo, byliśmy odsądzani od czci i wiary. A co się działo, gdy trzeba było przyjąć Ukraińców? Jaka była solidarność Europy z Polską?

I wszystko to działa tylko w jedną stronę – jeśli można „dołożyć”, to używa się „pałki” o nazwie „uchodźcy” i „relokacja”, a kiedy trzeba pomóc, to jest tzw. zagłodzenie. Zrzuca się na nas wszystkie koszty, żeby Polska wysiadła. Dzięki Bogu, nasze wyniki gospodarcze są piękne. Ale przykre to wszystko, bo jeśli obserwujemy np. media litewskie czy łotewskie, to nie ma tam takiego hejtu, nienawiści do Straży Granicznej czy wojska.

Wszędzie na świecie, chcąc dostać się do jakiegoś państwa, przechodzi się odpowiednią procedurę. Można zgłosić się do ambasady, poprosić o azyl, a nie jakieś dzikie hordy, które rzucają kamieniami w Straż Graniczną i jeszcze znajdują wsparcie u takich osób jak pani Ochojska czy europoseł Róża Thun. To żenujące, bo nie ma w tym żadnej merytoryki. Każdy ma prawo do poglądów politycznych, ale ponad tym wszystkim powinien nas obowiązywać zdrowy rozsądek i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo. Mamy otwierać granice i tak jak jedna pani poseł powiedziała: wpuszczać tych ludzi, a kim są – ustali się później?

To we Francji właśnie wczoraj mieliśmy przykład „rozsądnej” polityki migracyjnej. Czy nie pamiętamy już słów przywódców Państwa Islamskiego, że zaleją nas milionami uchodźców i to będą nasi uśpieni żołnierze? A co zrobiła Turcja, kiedy chciała wymusić na Unii Europejskiej miliony euro? Prezydent zagroził, że otworzy granicę i wyśle półtora miliona uchodźców z Syrii do Europy. 9 mld euro zostało wypłacone na pstryknięcie palca.

Nie mamy więc merytorycznej dyskusji, a jedynie używanie jako pałki politycznej tego smutnego i trudnego tematu. Bo przecież za kryzysem migracyjnym kryje się ogromne ludzkie nieszczęście. Jeśli wierzyć statystykom, to 90 proc. kobiet, które uciekały tym Kanałem Libijskim, było narażone na różnego rodzaju przemoc seksualną. To również handel organami i handel żywym towarem. To są rzeczy okropne. Miejsce w pontonie kosztowało czasami 10 tys. dolarów, to proszę sobie wyobrazić, jaki to był biznes, gdy wsadziło się 50 osób na ponton, który kosztował kilka tysięcy dolarów. Mafie nabijały sobie kabzę, kosztem oczywiście cierpienia tych niewinnych ludzi.

Czyli realny jest scenariusz pod tytułem „powtórka z 2015/2016 r.”?

To już trwa. Do takich krajów jak Włochy, Hiszpania, Portugalia czy Francja już docierają migranci, bo poszedł komunikat, że „tutaj będzie lepiej”. W Iraku bilet lotniczy i dobrze podrobiony paszport któregoś z krajów Unii Europejskiej kosztuje 8 tys. do 10 tys. dolarów, to są sytuacje, które się tam rozpowszechniają.

Wojna w Iraku trwa od 2003 r., w Syrii niedawno mieliśmy 10. rocznicę wybuchów wojny, więc trudno się dziwić tym ludziom, ja ich nie oceniam. W Aleppo w Wielki Czwartek rozmawiałem z panią, która koordynuje naszą pomoc, bo jako jedyny kraj na taką skalę dostarczaliśmy wsparcie do tego miejsca. Proszę sobie wyobrazić, że oni zarabiają po 20 euro, a  żeby przez miesiąc opłacić szkołę dla dziecka, potrzeba 10.

Jeszcze z panią premier Szydło i minister Kempą podkreślaliśmy wielokrotnie, że pomoc na miejscu jest najbardziej efektywna. Nie dawajmy tym ludziom złudnej nadziei, że wszyscy na nich czekają, żeby płacić im pieniądze. Bo przecież widzimy, że na dobrą sprawę to się nie udało.

Niemcy jak zwykle byli tak naiwni, że ściągnęli sobie uchodźców, którzy chcą żyć z socjalu. A potem szukają Polaków do zbierania szparagów. A niechby taki uchodźca zebrał choć połowę tych szparagów. Pamiętam bunt w jednym z obozów dla uchodźców. Mężczyźni zbuntowali się, bo nie chciano przysłać im sprzątaczek. Facet, który cały dzień siedzi i nic nie robi, zażądał sprzątaczki, bo sprzątnięcie swojego pokoju czy umycie toalety albo łazienki byłoby poniżej jego godności.

Wydaje się, że Ukraińcy są nie tylko bliżsi nam kulturowo, ale też – jeśli chcą pozostać w Polsce – są nastawieni bardziej na pracę niż „socjal”?

Oczywiście nie jest to wszystko tak czarno-białe jak byśmy chcieli. Na pewno są to ludzie bliżsi nam kulturowo, wielu z nich pracuje i zakłada w Polsce firmy. Nie wiadomo, jak to wszystko potoczy się dalej, na razie wszystko jest pod kontrolą i równowaga jest zachowana, ale musimy mieć z tyłu głowy też to, co stało się z Libanem, który – sam licząc 4,5 mln mieszkańców przyjął dwa miliony syryjskich uchodźców. I też ta historia między Libanem i Syrią nie zawsze była klarowna, można powiedzieć, że nawet po części trochę podobna do tej polsko-ukraińskiej.

Tym niemniej, jak na razie to wszystko funkcjonuje i ten typ asymilacji sprawdza się. Mamy najniższe bezrobocie, nie musimy dopłacać do ZUS-u, bo ci ludzie pracują, odprowadzają podatki. To rozsądne podejście.

I tutaj rodzi się pytanie do osób, które zarzucają bezduszność Straży Granicznej czy wojsku – kto jest bardziej winien: ten, kto daje tę właśnie złudną nadzieję, o której wcześniej mówiłem, czy ten, kto broni naszych granic.

Właśnie jeżeli chodzi o asymilację, to przy kryzysie migracyjnym z 2015 r. wielokrotnie słyszeliśmy, że jest to możliwe. Później, kiedy część migrantów popełniała przestępstwa, dokonywała zamachów, radykalizowała się, słyszeliśmy, że to przez problemy z asymilacją, z tym, że życie w Europie jest dla nich trudne, że są rozczarowani. Czy nie jest to trochę „błędne koło”?

Jeśli chodzi na przykład o Niemcy, to dziś już słyszymy od niektórych ministrów poszczególnych landów, że można dać migrantowi pozwolenie na pobyt, ale jeśli nie podejmie pracy po iluś miesiącach – należy go deportować. Trudno bowiem wyobrazić sobie, że sprowadzamy sobie do kraju zdrowego 30-latka, którego mamy później do końca życia utrzymywać. Kto będzie na to pracował?

W Polsce niektórzy mają pretensję o 500+, teraz ma być 800+. Słyszymy argumenty: nie, nie wolno dawać, bo będzie patologia. A przecież poprzez taką politykę migracyjną samemu produkuje się patologie i próżno słyszeć o jakimś buncie.

Z tego, co słyszymy np. od europosłów PiS, na powrót do przymusowej relokacji mocno naciskają Niemcy, którym ta polityka otwartych drzwi jednak nie wyszła. Skąd zatem taka postawa?

Niemcy mają prawo doprowadzić się do totalnego upadku, dopóki nie czepiają się do nas w 1939 r. i dopóki nie chcą nam, tak jak wtedy, narzucić tej swojej „wyższej kultury”. Mają prawo robić w swoim kraju, co chcą. Ale sam mieszkałem w Niemczech przez parę lat i z rozmów z moimi rówieśnikami mieszkającymi w Niemczech, którzy mogą sobie pozwolić na szczerość, to oni są wściekli na rząd, na to, co robi z ich państwem. Doskonale widzą, to są często ludzie wykształceni, inżynierowie czy lekarze.

O czym zresztą mamy rozmawiać z ludźmi, którzy – jak np. były kanclerz Schroeder, właściwie żyje z Putina? Oni mają nas uczyć praworządności? Nie mówię, że w Polsce jest idealnie, bo jak w każdym kraju, mamy wiele problemów, ale Niemcom można powiedzieć jedynie: „Lekarzu, ulecz sam siebie” lub zapytać, jak w przypowieści biblijnej: „Czemu widzisz źdźbło w oku swego brata, a na belkę, która jest w twoim oku, nie zwracasz uwagi?”.

Bardzo dziękuję za rozmowę.