„Jest z kolei potrzeba pewnego miejsca Polski, uznania naszych racji w relacjach z Francją i z Niemcami. Powinniśmy walczyć, żeby nasze stanowisko było uwzględniane w stanowisku Unii Europejskiej. I po części to się dzieje, ponieważ to przecież my wskazaliśmy właściwą drogę tym państwom w polityce wobec Ukrainy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były szef polskiej dyplomacji, Jacek Czaputowicz.

CZYTAJ TAKŻE: Trwa kongres „Polska Wielki Projekt”. Dr Burbridge: „UE idzie w stronę modelu chińskiego”; Prof. Legutko: „W UE zniknął podział władzy”

wPolityce.pl: Jakie są dzisiejsze, najważniejsze wyzwania dla Europy i świata? Na czym winna koncentrować się nie tylko nasza polityka zagraniczna?

Jacek Czaputowicz: Głównym wyzwaniem pozostaje konflikt na Ukrainie. Zobaczymy, jak on się zakończy. W interesie świata Zachodniego leży to, by Ukraina zwyciężyła. Coraz bardziej państwa europejskie angażują się w poparcie Ukrainy. Mam tu na myśli Niemcy, Francję. To wyzwanie główne.

W szerszym obrazie możemy na to spojrzeć w ten sposób, że z jednej strony mamy świat państw demokratycznych pod przywództwem Stanów Zjednoczonych, a po drugiej stronie reżimy autorytarne, jak przede wszystkim Chiny i Rosja. Ta rywalizacja jest i będzie, ponieważ państwa autorytarne będą się obawiać, że demokracja będzie stanowić przykład dla społeczeństwa wewnątrz, natomiast państwa demokratyczne będą się obawiać, że tam, w państwach autorytarnych, nie ma kontroli społecznej. Widzimy to w Rosji. Społeczeństwo nie ma wpływu na władzę i ta władza może podjąć działania militarne.

Na Kongresie, gdzie się spotykamy padła ze strony europosła Jacka Saryusz-Wolskiego sugestia o konieczności skonfrontowania się w ramach Trójkąta Weimarskiego Polski z Francją i Niemcami. Jak Pan – jako były szef MSZ - przyjął te słowa?

Ja tego tak nie widzę. Uważam, że powinniśmy szukać porozumienia. Jednak zagrożenie ze strony Rosji jest poważne, większe, niż nasze różnice. Francja i Niemcy są państwami demokratycznymi i one nie stwarzają dla Polski zagrożenia takiego, jak Rosja.

Jest z kolei potrzeba pewnego miejsca Polski, uznania naszych racji w relacjach z Francją i z Niemcami. Powinniśmy walczyć, żeby nasze stanowisko było uwzględniane w stanowisku Unii Europejskiej. I po części to się dzieje, ponieważ to przecież my wskazaliśmy właściwą drogę tym państwom w polityce wobec Ukrainy. Dzisiaj one wspierają Ukrainę. Przypomnę, że prezydent Macron zorganizował spotkanie w Kiszyniowie, europejska wspólnota polityczna spotkała się bez Rosji i bez Białorusi. To znaczący gest antyrosyjski.

Niemcy też mają bardzo ostrą wymianę i spór z Rosją. Zdecydowały się na zamknięcie czterech konsulatów rosyjskich. To także jest gest o bardzo dużej wymowie dyplomatycznej. Czyli możemy mieć nadzieję, że jednak oba te dwa państwa po chwili wahania, i chęci podtrzymania stosunków z Rosją, wyraźnie opowiedziały się po stronie Ukrainy.

Jak Pan, jako były minister spraw zagranicznych, ocenia z boku naszą dzisiejszą dyplomację?

Bardzo dobre jest to, że solidarnie wspieramy bardzo silnie Ukrainę, że polskie społeczeństwo popierało Ukrainę. Także to, że inwestujemy w siły zbrojne, jest na Zachodzie doceniane. Jesteśmy postrzegani jako wygodny hub, węzeł poparcia dla Ukrainy.

Gorzej, że przynajmniej jak dotąd nie potrafiliśmy przekuć tego na poprawę naszej pozycji w regionie. Dzisiejsza dyskusja podczas Kongresu Polska Wielki Projekt wykazała, że formaty regionalne takie, jak V4 czy Trójmorze, nie spełniają takiej roli, jak powinny, nie mają należnego im znaczenia. Jest także pytanie: czy można było coś zrobić inaczej? Jak przekonać do naszej polityki inne państwa, takie jak Czechy itd. Z państwami bałtyckimi tu mamy wspólną linię, gdy idzie o postrzeganie zagrożenia ze strony Rosji, natomiast nie mamy z ich strony poparcia gdy chodzi o wizję Unii Europejskiej.

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Szynkowski vel Sęk: Budujemy koalicję państw wg innej wizji, niż wizja centralistyczno-federalistyczna Paryża i Berlina

-Premier na kongresie „PWP”: Na naszych oczach kończy się epoka post-polityki. Świat podzielił się znowu na dwa bloki