NASZ WYWIAD. Prof. Grabowska: Czy przeciwnicy komisji ds. rosyjskich wpływów czytali ustawę? Czy są pewni tego, co twierdzą?

„Tych, którzy są przeciw tej komisji, którzy już nie powiem co wylewają na prezydenta RP, który podpisał tę ustawę, i tych, którzy ją uchwalili, chciałabym zapytać, czy znają treść tej ustawy o komisji ds. wpływów rosyjskich? Czy ją czytali? Czy są pewni tego, co twierdzą?” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Genowefa Grabowska, prawnik, ekspert ds. prawa europejskiego i międzynarodowego.

wPolityce.pl: Można nieco sarkastycznie zapytać, czy jest światowym ewenementem, że w którymś państwie powołuje się komisję ds. obcych - niezgodnych z interesem tego państwa i jego obywateli - wpływów ze strony państwa obcego?

Prof. Genowefa Grabowska: Oczywiście nie ma w tym nic nadzwyczajnego ani złego. Takie komisje już działają np. w Niemczech czy Francji. Podobna komisja działa w Parlamencie Europejskim. To jest forma obrony państwa poprzez zbadanie, czy inne państwa poprzez swoje nielegalne agendy, czy też np. poprzez formę przekupstwa, nie wywierają wpływu na kluczowe decyzje podejmowane w danym państwie, nie ingerują w procesy gospodarcze stanowiące zagrożenie dla interesu państwa czy wręcz dla jego bezpieczeństwa.

Takie komisje do spraw wpływów ustanawiają państwa wtedy, kiedy mają istotne powody podejrzewać, że coś jest nie tak w pewnych segmentach życia publicznego, i chcą to zbadać. Mają do tego prawo. To jest konsekwencja suwerenności państwa, które nie chce, żeby na jego terytorium działały wspomniane, formalne lub ukryte agendy innego państwa, i uczestniczyły w procesach decyzyjnych poprzez nielegalne metody.

Pytanie jest – niestety – nie czysto teoretyczne, ale – jak można się domyśleć - odnosi się do powołanej przez polski Sejm i podpisanej przez prezydenta RP ustawy o komisji ds. zbadania w Polsce wpływów Rosji. Co – zdaniem Pani profesor – będzie badane? Od czego komisja zacznie?

Według mnie komisja zajmie się sprawami, które w tym kontekście wymagają wyjaśnienia. Nie zacznie od osób, które uzna za podejrzane, ale właśnie od spraw niejasnych z punktu widzenia interesu państwa.

Chyba wszyscy w Polsce chcielibyśmy poznać przyczyny, dla których Polska zrezygnowała np. z budowy tarczy antyrakietowej? Co stało za tą decyzją rządu polskiego? Czy nie było tam wpływu właśnie obcych państw, którym się mogła ta tarcza nie podobać? I komisja będzie miała szansę to rozwikłać. Komisja powinna przyjrzeć się kontraktom, które były zawierane z Rosją przez państwo polskie, kontraktów, które były negocjowane przez przedstawicieli Polski - czy w tych kontraktach był realizowany interes państwa polskiego, Polek, Polaków? Czy też były tam jednak działania, które ten polski interes ignorowały i w rezultacie powstawały umowy niekorzystne, i to mocno niekorzystne dla Polski i Polaków? Wiemy np. o umowie dotyczącej portu dla gazu, zawieranej z Gazpromem, gdzie musiała ingerować Komisja Europejska twierdząc, że ta umowa jest dla Rosji tak korzystna, a dla Polski tak niekorzystna, że nie może w tej formie być zawarta.

Jeżeli wówczas były takie wątpliwości, trzeba do tego wrócić?

Tak, ponieważ nie mamy pewności, że takich przypadków nie było więcej, że ten stan nie trwał dalej, i pewnego dnia nie okaże się przy innych umowach – i z Rosją, i z innymi państwami – że będziemy mieli znów podobne sytuacje. Nie możemy wykluczyć, że ktoś działa czy działał na niekorzyść własnego kraju, że polski przedstawiciel negocjujący umowy tak działa.

W świetle tego, co Pani Profesor mówi, mogłoby się wydawać oczywiste, że powołanie komisji jest w interesie Polski i Polaków. Skąd więc to poruszenie rodzimej opozycji i zagranicy? Skąd te groźby, ten hałas?

Myślę że to jest spreparowany szum medialny. W okresie przedwyborczym uznano, że to może być jeszcze jeden element, który dzieli Polaków. A jeżeli dzieli, to wyraźnie wskazuje zwolenników jednej i drugiej strony. I wykorzystano ten właśnie mechanizm, powstanie tejże komisji, do dalszego dzielenia Polaków.

Tych, którzy są przeciw tej komisji, którzy już nie powiem co wylewają na prezydenta RP, który podpisał tę ustawę, i tych, którzy ją uchwalili, chciałabym zapytać: czy znają treść tej ustawy o komisji ds. wpływów rosyjskich? Czy ją czytali? Czy są pewni tego, co twierdzą?

Czego by się dowiedzieli?

Tego np., że ta ustawa nie odbiera nikomu praw wyborczych, jak to słyszę. To jest absolutnie nieprawda. W tej ustawie mamy tylko takie sankcje, jak odebranie prawa dostępu do informacji niejawnych. Jeżeli komuś się zarzuci tego typu działanie, to trudno żeby miał dostęp do informacji niejawnych. Do tych informacji nie mamy pewnie dostępu ani pan, ani ja. To jest wiedza szczególna, dotycząca spraw stanowiących o szczególny interes państwa, mająca wyjątkowe znaczenie dla bezpieczeństwa państwa.

Dodajmy, że pozbawienie kogoś dostępu do informacji niejawnych na określony czas i zakaz zajmowania funkcji, które wiążą się np. z gospodarowaniem pieniądzem publicznym, który przy zawieraniu niekorzystnych umów byłby źle wydawany - tego typu sankcja, związana z zakazem pełnienia funkcji, które wiążą się z dostępem do środków czy decydowania o środkach publicznych, już w Polsce funkcjonuje w przepisach finansowych. Tak więc nie mamy tu nic nowego. To byłoby zabezpieczenie przed dalszym działaniem tych osób, które na przykład zawierały niekorzystne dla kraju porozumienia czy umowy finansowe. Tak to rozumiem.

To są te najważniejsze sankcje, o których mowa jest w tej ustawie. Jeśli nawet nie nazwiemy ich sankcjami, ale środkami dyscyplinującymi, które ta ustawa przewiduje - nie ma tam nic o innych środkach, np. środkach karnych.

W tym miejscu przypomina się zarzut o naruszenie konstytucyjnej zasady trójpodziału władzy przez wejście komisji w kompetencje władzy sądowniczej.

Gdyby w toku procedowania komisja powzięła wiedzę o przestępstwach związanych z wykonywaniem wówczas funkcji, ma obowiązek zawiadomić prokuraturę. I wtedy już organ taki, jak prokuratura, sądy, dalej funkcjonują. Nie ma tu więc mowy o wchodzeniu w czyjeś kompetencje.

Dość trudną sprawą do zdefiniowania jest samo pojęcie „wpływów”, które mają być badane.

To prawda. Wpływy, czym są, czy podleganie wpływom, jest dość trudne do określenia. Dlatego trzeba konkretów, trzeba przykładów. Tutaj mamy do czynienia z taką konstrukcją, jak np. przy określeniu, czym jest praworządność, którą także trudno zdefiniować. A jednak pojęcie to posłużyło do stworzenia całego mechanizmu odpowiedzialności państwa za to, że się ją narusza.

Tutaj mamy podleganie wpływom, czy uleganie wpływom obcego państwa. Na czym te wpływy polegają? To nie może być wydumane. To musi być wykazane na konkretnych przykładach. I to jest zadaniem tej komisji.

A więc to nie jest tak, że każdy może być oskarżony o to, że podlegał wpływom rosyjskim, bo się spotkał gdzieś z przedstawicielem obcego państwa, rozmawiał z nim. Nie. To musi być efekt, musi być dowód. Ten dowód musi być wymierny, widoczny dla opinii publicznej. Musi to być jasny sygnał, że dana osoba przyczyniła się albo do niekorzystnego rozporządzenia mieniem polskim i uszczupliła je, albo do podjęcia decyzji, która dla Polski i Polaków była niekorzystna.

Sam fakt kontaktów nie jest dowodem na podleganie wpływom. I w ten sposób - jak rozumiem - komisja do tego podejdzie. To, co słyszymy ze strony opozycji (że będziemy mieli do czynienia z polowaniem na ludzi – przyp. red), to jest nadinterpretacja ustawy. W ustawie tego typu zagrożenie nie występuje.

A jeżeli komisja podejmie decyzję, która wiąże się z zakazem dostępu do informacji lub z zakazem zajmowania stanowiska związanego z dysponowaniem środków publicznych?

Wtedy od tego można się odwołać do Sądu Administracyjnego. Wskazywanie, że droga przed Sądem Administracyjnym jest żmudna, albo że tam trzeba udowadniać swoją winę – takie są procedury. Jeśli więc ktoś uważa że nie wywierał wpływu i nie podlegał wpływom rosyjskiej agentury – wtedy próbuje i udowadnia to najpierw przed komisją weryfikacyjną. Jeżeli komisja nie daje temu wiary i podejmuje decyzję – ta osoba po podjęciu tej decyzji, jeśli się z nią nie zgadza, wnosi skargę normalną skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, a później ma jeszcze drogę odwoławczą w postaci Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mamy tu dwuinstancyjność. Tak więc środek odwoławczy jest zachowany i nieprawdą jest, że jest to blokada możliwości startowania wyborach.

Nazywa się tę ustawę „lex Tusk”. I robią to – o dziwo - przedstawiciele partii i mediów opozycyjnych. Czyli jeśli mówi się o wpływach rosyjskich, to pierwszą osobą, z jaką oni sami je wiążą, jest Donald Tusk.

To jest nieco śmieszne, że robią to obrońcy Donalda Tuska, i na miejscu przewodniczącego opozycji bym oponowała, nie chciała być z góry związana z taką ustawą. No, ale nie wiem, może mu to nie przeszkadza. Przecież w tej ustawie nie ma słowa, które wskazywałoby, że jest ona skierowana przeciwko szefowi Platformy Obywatelskiej. „Lex Tusk” to nadinterpretacja. Natomiast jest powiedziane, że to obejmuje określony okres, dotyczy wskazanych dat, i w tych datach będzie komisja procedowała wyjaśniając te, i tylko te przypadki, w których wpływy rosyjskie były co najmniej widoczne przy podejmowaniu decyzji przez poprzedni rząd PO-PSL, ale i kolejne rządy.

Nie możemy przecież wykluczyć, że pewne wpływy agenturalne nie ustały wraz z odejściem z rządu PO. Mogły dalej gdzieś funkcjonować, gdzieś się rozwijać. I zadaniem komisji jest wyjaśnienie tych przypadków - poprzez wskazanie konkretów, skutków takich wpływów.

Powtórzę, ponieważ to jest ważne: tam, gdzie jest skutek, gdzie podejrzewamy, że konkretna decyzja była lub jest niekorzystna dla Polski na skutek wpływu agentów rosyjskich - tam i taką decyzję badamy. Nie badamy natomiast człowieka, o którym ktoś powie że, on jest rosyjskim agentem. Takie podejście, to jarmarczne interpretowanie tej ustawy.

Zawsze zaczyna się od sprawy, i w tej sprawie bada się, czy był wpływ agenturalny albo wyjaśnia się, dlaczego zapadła taka, a nie inna decyzja, albo dlaczego decyzji korzystnej dla Polski nie podjęto.

Jak więc traktować te wszystkie hałaśliwe, alarmistyczne protesty?

Ja je traktuję jako dość histeryczną reakcję, w którą to narrację wpisują się, niestety, także media, przedstawiciele zagranicy. Podejrzewam, że jest to pokłosie wcześniejszej łatki, jaką Polsce przypięto, że my mamy problem z demokracją, i wskazuje się, że to ma coś wspólnego z demokracją. Ponieważ źle interpretując te ustawę powiedziano, że ona ma zamknąć drogę opozycji w wyborach opozycji. I to jest największe przekłamanie!

Wybory mamy jesienią. Nawet gdyby powołano teraz komisję, i nawet gdyby ona zdołała się ukonstytuować, to przecież ona musi zebrać materiał i dopiero funkcjonować. W jaki sposób jej konkluzje mają zaszkodzić komuś w wyborach?

Raport z prac komisji ma być gotowy we wrześniu.

We wrześniu ma być gotowe sprawozdanie z prac. Przypuszczam, że będzie dotyczyło właśnie spraw formalnych: jak komisja się zorganizuje, jak działa, jaki ma regulamin, jak funkcjonuje? Natomiast zajęcie się konkretnymi sprawami wymaga czasu, zbadania wielu różnych dokumentów. Te dokumenty trzeba ściągnąć, trzeba przeanalizować. Tam, w komisji, będzie dziewięć, podejrzewam, że doświadczonych, osób.

Kto nimi będzie?

Przypuszczam, że niekoniecznie posłowie czy senatorowie. To są osoby jak gdyby z definicji włączone już w określony obiekt polityczny. Dlatego - moim zdaniem - na pewno nie cała komisja powinna się składać z tak definiowanych osób, Jednak o tym. kto znajdzie się w komisji, zadecyduje cały Sejm, także opozycja, która też może składać swoje propozycję osobowe do jej składu. Jeśli chce z tego rezygnować, to postąpi niemądrze, bo nie będzie miała wpływu. A kiedy nie ma się na coś wpływu, to się generalnie kontestuje wszystko. I wtedy padają słowa ona ruszaniu demokracji, o niezgodności z konstytucją… Wszystko z rękawa - te same argumenty, które słyszeliśmy przy wielu wcześniejszych ustawach.

I przestaje to robić wrażenie.

Kiedy ciągle słyszymy to samo? Jest to taki szum już w kampanii wyborczej, który jest chyba potrzebny przywódcom poszczególnych partii, aby mobilizować swój elektorat. Jeżeli nadal będzie się grać tą ustawą, to się – niestety – zemści, a cieszą się i będą cieszyć ci, którzy badany wpływ rosyjski w Polsce wywierali.

CZYTAJ TAKŻE:

— Marzena Nykiel: Histeryczny atak na prezydenta potwierdza konieczność prześwietlenia rosyjskich wpływów. Opozycja nie widzi własnej kompromitacji?

— Michał Karnowski: Jaka straszna tajemnica jeszcze tam się kryje? Pamiętajmy: rozkaz przyjęcia przez Polskę kursu prorosyjskiego przyszedł z Niemiec

— NASZ WYWIAD. Ustawa ds. wpływów rosyjskich nie zawiera kontroli sądowej? Bzdura! Smoliński: Stronie będzie przysługiwała skarga do WSA

— NASZ WYWIAD. Czarnecki: Gdyby głupota mogła latać, to komisarz Reynders już by wyleciał oknem ze swego gabinetu w KE