„Cały zestaw symbolizowany przez zaproszenie Ławrowa na doroczną naradę ambasadorów Polski czy stosunek do śledztwa smoleńskiego, a także słynną sugestię, że Rosję należy zaprosić do NATO, też swego czasu wypuszczoną przez Sikorskiego, jest powszechnie znany, więc nic tajemniczego czy nowego, czego nie wiedziałaby jeszcze opinia publiczna tutaj nie ma. Wycofanie sprzeciwu wobec Nord Stream 2 czy wręcz sugerowanie, że należy się do niego przyłączyć i to PiS ma jakieś fobie, rezygnując z tego– to wszystko miało miejsce, trudno przeczyć faktom” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog z Uniwersytetu Łódzkiego.

CZYTAJ TAKŻE: PiS składa ustawę o powołaniu komisji ws. rosyjskich wpływów! Smoliński: Chcemy zbadać m.in. całą kadencję poprzedniego rządu

wPolityce.pl: Posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli dziś ustawę o państwowej komisji ds. badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne RP w latach 2007-2022. Od początku rosyjskiej agresji na Ukrainę politycy opozycji próbują kreować się na tych, którzy przed Rosją zawsze ostrzegali i byli sceptyczni wobec Kremla. Czy komisja weryfikacyjna może wykazać, że prawda była zupełnie inna?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Jak najbardziej, zważywszy na historię decyzji, które były podejmowane w okresie rządów PO-PSL. Kontrakty z Gazpromem, długoletnie, na warunkach tak nieakceptowalnych, że mieliśmy do czynienia nawet z interwencją Komisji Europejskiej w tej kwestii. Na szczęście, z dobrym skutkiem.

Niewątpliwie, powody tych decyzji wymagają zbadania, aby w przyszłości uniknąć podobnych mechanizmów. Nie ma powodów, aby przypuszczać, że jedynie Polska wolna jest od penetracji rosyjskiej. Wiemy, że kwestia korumpowania polityków europejskich jest dosyć powszechne znaną kwestią. Symbolem jest Schroeder, ale mieliśmy także dwóch kanclerzy Austrii, minister spraw zagranicznych Austrii, premiera Szwecji i premiera Finlandii. Przykłady i nazwiska można mnożyć. Założenie, że tylko na kierunku polskim skuteczność służb rosyjskich wynosiła 0 proc. jest oczywiście nieprawdopodobne. Mając tak drastyczne przykłady decyzji niekorzystnych z punktu widzenia państwa, jak najbardziej należy zbadać, dlaczego zostały one podjęte.

Dlaczego rząd PO-PSL prowadził taką politykę? Czy było to jedynie odzwierciedlenie panującego wówczas w Europie „klimatu” w relacjach z Rosją i polityki niemieckiej czy szerzej zachodnioeuropejskiej, czy też były jakieś inne przyczyny?

Właśnie to powinno być przedmiotem dochodzenia, zbadania. Czy były to decyzje polityczne wynikające z dążenia do uzyskania w ramach struktur unijnych intratnych stanowisk dla wiodących polityków rządzących wówczas ugrupowań, czy też była to kwestia wpływów agenturalnych i korupcji ze strony Rosji, czy mieszanina obu tych czynników. Powinno to zostać zbadane. Sądzę, że każde z tych wyjaśnień lub ich kombinacja, jest prawdopodobne. Wnioski natomiast, jak rozumiem, nie powinny mieć natury akademickiej, ale prawną, a jeżeli będą do tego powody, to również karną. Polityczne skutki ujawnienia tych wszystkich mechanizmów będą także miały swoje znaczenie. W każdym razie państwo musi się bronić, musi się oczyszczać w takich sytuacjach.

A co z postawieniem Donalda Tuska przed Trybunałem Stanu? Tę kwestię również podnoszą politycy Zjednoczonej Prawicy. Według przedstawicieli Solidarnej Polski, wystarczą nawet 3-4 miesiące. Czy jest to realne i czy będzie miało jakieś rzeczywiste konsekwencje?

Nie byłbym takim optymistą, jednak proszę nie oczekiwać ode mnie wydania wyroku przed dochodzeniem. Fakt podejmowania tak drastycznie niekorzystnych decyzji – a na skalę tej drastyczności wskazuje fakt, że jedną z tych umów podważyła Komisja Europejska – wymaga zbadania. Wówczas okaże się, jaki będzie skutek, w jakim tempie zostanie osiągnięty i kto okaże się odpowiedzialnym. Jeżeli jednak popatrzeć na ewidentną niewydolność polskiego systemu sądownictwa, to przesądzanie o politycznych skutkach prac komisji jest w tym momencie przedwczesne.

Od polityków obecnej opozycji słyszymy dzisiaj narrację o tym, że rząd PiS uzależnił nas od rosyjskiego węgla, nie mówiąc już o innych oskarżeniach dotyczących rzekomej prorosyjskości czy powiązań z Rosją Czy jednak, gdyby nie decyzje rządu PO-PSL, Polska nie byłaby dziś w zupełnie innym miejscu?

Tak, cała historia poprzedniego rządu wskazuje na daleko idącą gotowość na dostosowania się do wiodącej linii polityki zachodu, A tą polityką było wówczas strategiczne partnerstwo Unii Europejskiej z Rosją. Partnerstwo dla modernizacji, cztery wspólne przestrzenie, partnerstwo przez powiązanie i podobne hasła wynikające głównie z polityki niemieckiej. Na to nałożyła się amerykańska polityka „resetu” z czasów Obamy. Ówczesne okoliczności polityczne niewątpliwie sprzyjały wówczas temu kursowi polityki Platformy i PSL i taki skutek przynosiły.

Nie mówimy tu zresztą tylko o wymiarze energetycznym. Mówimy również o tzw. Trójkącie Kaliningradzkim czy wycofaniu się z aktywnej polityki wschodniej, ograniczając ją wyłącznie do Partnerstwa Wschodniego, przy ówczesnym stanie relacji polsko-litewskich czy polsko-ukraińskich i wszystkich posunięciach, zresztą obustronnych, bo trzeba pamiętać, że równolegle do PO-PSL w Polsce na Ukrainie rządził Janukowycz.

Wycofanie się rządu Donalda Tuska z polityki regionalnej to m.in. ta słynna deklaracja Sikorskiego o rezygnacji z „polityki jagiellońskiej” na rzecz „polityki piastowskiej”, rozumianej jako priorytet integracji europejskiej i płynięcie w głównym nurcie. Główny nurt w UE to oczywiście nurt niemiecko-francuski, a postawa tych państw wobec Rosji jest przecież znana.

Cały zestaw symbolizowany przez zaproszenie Ławrowa na doroczną naradę ambasadorów Polski czy stosunek do śledztwa smoleńskiego, a także słynną sugestię, że Rosję należy zaprosić do NATO, też swego czasu wypuszczoną przez Sikorskiego, jest powszechnie znany, więc nic tajemniczego czy nowego, czego nie wiedziałaby jeszcze opinia publiczna tutaj nie ma. Wycofanie sprzeciwu wobec Nord Stream 2 czy wręcz sugerowanie, że należy się do niego przyłączyć i to PiS ma jakieś fobie, rezygnując z tego– to wszystko miało miejsce, trudno przeczyć faktom.

Wspominał Pan o polityce Europy Zachodniej, zwłaszcza Niemiec i w nieco mniejszym stopniu – Francji, wobec Rosji. Tymczasem w Polsce, zwłaszcza w środowiskach obecnej opozycji, słyszymy od kilku lat narrację: kto krytykuje Niemcy, ten na pewno sympatyzuje z Rosją. Czy nie jest to jednak fałszywa alternatywa?

To są jakieś dziwne teorie. Polityka niemiecka, zarówno przed zmasowaną inwazją rosyjską, jak i już po niej, bez względu na to, czy były to poprzednie rządy CDU/CSU – przecież Heiko Maas jeszcze w marcu 2021 r. podkreślał, że Berlin nie będzie sprzedawał broni Ukrainie, bo to zwiększałoby napięcie w regionie.

Po zmianie rządu na zdominowany przez SPD widzimy, że dopiero intensywne walki, presja innych sojuszników i załamujący się prestiż spowodowały deklaratywne zmiany. A jednak dostarczanie przez Niemcy zestawów przeciwlotniczych Ukrainie odbywa się w ten sposób, że w dziewiątym miesiącu wojny dostarczono jeden taki zestaw i obiecano następne w marcu 2023 r.

Jak na najpotężniejsze państwo UE, które ma ambicję, aby przewodzić i oświadcza w tej chwili, że jest gotowe wziąć odpowiedzialność, to brzmi to dosyć zabawnie.

Niemcy nie zdemontowały ani NS1, ani NS2, tak jakby miały zamiar wznowić handel gazem z Rosją. Stawiając warunek, że rozszerzenie Unii możliwe jest dopiero po jej reformie, a reforma, zgodnie z niemieckim programem rządowym z jesieni zeszłego roku zawiera w sobie koncepcję europejskiej suwerenności strategicznej, rozumianej jako przenoszenie suwerenności w zakresie polityki zagranicznej z państw narodowych do instytucji unijnych w oparciu o zasadę kwalifikowanej większości głosów w sprawach polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii oczywiście oddaje absolutny prymat Niemcom i Francji jako najsilniejszym państwom, które byłyby w stanie przegłosować inne. I, dla przykładu – gdyby ten system obowiązywał w czerwcu 2021 r., to Niemcy i Francja przegłosowałyby zaproszenie Putina na szczyt UE. I to przecież już po wizycie Borrella z początków zeszłego roku w Moskwie, gdzie Unia została dramatycznie upokorzona. Właśnie tak mógłby wyglądać ten kurs polityczny.

Politycy opozycji pomysł utworzenia komisji weryfikacyjnej oceniają jako „spektakl” czy „igrzyska” i przekonują, że lepsza byłaby komisja śledcza.

Cóż możemy powiedzieć. Jest to dla nich zagrożenie, więc zapewne będą się starali przeciwdziałać powstaniu takiej komisji.

A jeszcze kilka tygodni temu sami chcieli, aby specjalna komisja zbadała rosyjskie wpływy w Polsce. Podnosili ponownie kwestię afery podsłuchowej, mówili wówczas właśnie o komisji śledczej, ale czy teraz zmienili zdanie i nie będą chcieli już zbadać także i tej sprawy?

Jesteśmy już przyzwyczajeni do tego typu manewrów ze strony opozycji. Nie ma tam żadnej stałej linii politycznej, jest tylko ad hoc przyjmowane stanowisko.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. JJ