Minister Ziobro: Za ukrywanie Żydów straciło życie nawet kilkadziesiąt tys. Polaków. Jesteśmy im winni obronę przed kłamstwem o „polskim Holokauście”. WYWIAD

Znowelizowana ustawa o IPN ma chronić państwo polskie i naród jako całość przed kłamliwymi oskarżeniami o udział w niemieckich zbrodniach, a nie służyć zacieraniu odpowiedzialności pojedynczych osób lub grup. Nie będzie kar dla świadków historii, naukowców czy dziennikarzy za przywoływanie bolesnych faktów z naszej historii

—mówi w wywiadzie dla PAP minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro.

Jak podkreśla Ziobro w rozmowie z PAP, będą śledztwa w przypadku negowania i pomniejszania oczywistych niemieckich zbrodni i przypisywania ich państwu lub narodowi polskiemu.

Według niego, wskazówką dla prokuratorów, jak stosować nowe prawo, będzie werdykt Trybunału Konstytucyjnego; pozwoli też uspokoić negatywne emocje wobec ustawy. „Nowe prawo ma służyć ochronie historycznej prawdy i pamięci o ofiarach niemieckich zbrodni: Żydach, Polakach i przedstawicielach innych narodowości” – mówi Zbigniew Ziobro.

Panie Ministrze, kiedy papież Franciszek odwiedził dwa lata temu dawny niemiecki obóz śmierci Auschwitz, jako formę hołdu wobec ofiar wybrał milczenie. To nie wystarczy – skupienie i milczenie? Potrzebna była aż ustawa?

Zbigniew Ziobro: Papież napisał też wówczas w księdze pamiątkowej: „Panie, przebacz tyle okrucieństwa”. A żeby przebaczyć, trzeba pamiętać. I temu ma służyć znowelizowana ustawa o IPN – ochronie historycznej prawdy i pamięci o ofiarach niemieckich zbrodni: Żydach, Polakach, przedstawicielach innych narodowości. W myśl słów kuriera emigracyjnego polskiego rządu w Londynie Jana Karskiego, który alarmował amerykańskiego prezydenta Roosvelta, innych zagranicznych przywódców i cały świat o tragedii Żydów, i który do końca życia przypominał: „Ludzkość nie powinna zapomnieć o tym, co to jest Holokaust”.

Ten świat, który był wówczas głuchy na dramatyczne apele Karskiego i odrzucał prośby składane w imieniu polskiego rządu o zbombardowanie torów kolejowych, którymi Niemcy wozili Żydów na śmierć do Auschwitz, dziś szafuje określeniami w rodzaju „polskie obozy śmierci”. Kłamliwie przypisuje Polakom jako narodowi udział w Holokauście. Dlatego mimo upływu ponad 70 lat od końca wojny my, Polacy, wciąż nie możemy sobie pozwolić na milczenie. Te obozy nie były polskie, tylko niemieckie, a z rąk Niemców ucierpiała podczas wojny niemal każda polska rodzina. Także moja.

Nowe prawo ma uniemożliwić zacieranie granicy pomiędzy sprawcami zbrodni a ich ofiarami. Ma zapobiec kwestionowaniu i umniejszaniu niemieckich zbrodni.

Nie wystarczyło po prostu zakazać ustawą używania określenia „polskie obozy śmierci”? Krytycy mówią, że groźba kary wobec tego, „kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie”, to określenie zbyt szerokie.

Proszę przeczytać ten przepis dalej. Mówi wyraźnie o tym, że chodzi o nazistowskie zbrodnie „określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 roku”. Co więcej, do tego artykułu odwołuje się też Decyzja Ramowa Unii Europejskiej z 2008 roku. Unia zobligowała państwa członkowskie do ścigania i karania wypowiedzi, które negują lub umniejszając zbrodnie nazistowskich Niemiec, fałszują historię. Tego typu przepisy obowiązują we Francji czy Luksemburgu.

Można więc powiedzieć, że nowelizując ustawę o IPN, dostosowujemy się do unijnych zaleceń. A odwołanie do art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego jest w sensie prawnym rozstrzygające. Jasno określa, że przepis ustawy odnosi się do kwestionowania zbrodni stwierdzonych ponad wszelką wątpliwość historycznie, a nie tych, które są np. dopiero badane przez historyków, co należy podkreślić.

Mimo wszystko prościej byłoby wprost zakazać posługiwania się określeniem „polskie obozy śmierci”…

Ale wtedy można by do woli opowiadać np. o „polskich komorach gazowych” albo w jeszcze inny sposób obciążać polski naród czy państwo odpowiedzialnością za niemieckie zbrodnie. Tak się nie pisze prawa, a prawo karne jest pod tym względem szczególnie restrykcyjne. Nie pozwala stosować wykładni rozszerzającej. To znaczy, że gdybyśmy zakazali wprost określenia „polskie obozy śmierci”, to nie moglibyśmy stosować tego zakazu do podobnych sformułowań – poprzez interpretację rozszerzającą czy analogię, w myśl prawniczej łacińskiej zasady nullum crimen sine lege stricta. Przyjęty przepis jest precyzyjny, jeśli się go czyta w całości, zwłaszcza w odwołaniu do Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, a nie gdy się używa publicystycznych skrótów czy tendencyjnych interpretacji.

Tendencyjne są zarzuty, że prawo będzie ścigać tych, którzy mówią o polskich szmalcownikach albo Polakach dopuszczających się zbrodni? Przywoływana jest tu choćby sprawa Jedwabnego.

Są przede wszystkim nieporozumieniem. Ustawa chroni przed fałszywymi zarzutami o niemieckie zbrodnie polski naród jako całość i polskie państwo, ale już nie pojedyncze osoby czy nawet grupy Polaków, którzy w czasie wojny zachowywali się niegodziwie. Co więcej, to prokurator będzie musiał wykazać, że zarzuty wobec państwa czy narodu są fałszywe.

To duży krok naprzód w stosunku do przepisów, które obowiązywały w Polsce w latach 2006-2008 i nie budziły wówczas protestów środowisk żydowskich. Przewidywały karę do 3 lat więzienia za pomawianie polskiego narodu za nazistowskie zbrodnie i – co jest zasadą w przypadku oskarżeń o pomówienie – od samego oskarżonego wymagały udowodnienia prawdziwości jego twierdzeń przed sądem. W myśl nowych rozwiązań ciężar udowodnienia winy został przeniesiony na prokuratora.

To prawda, że nie wszyscy Polacy zachowywali się podczas niemieckiej okupacji godnie. Był też nieliczny zbrodniczy margines, rzucający się w oczy zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, ale jego winą nie można obciążać narodu jako całości. W sytuacji, gdy Polska pod niemiecką okupacją była jedynym krajem w Europie, gdzie za pomoc Żydom przewidziana była jedyna sankcja, tj. kara śmierci poprzez natychmiastową egzekucję. I to nie tylko wobec pomagającego, lecz także całej jego rodziny. Karze śmierci podlegali także ci, którzy wiedzieli o ukrywaniu Żydów i o tym nie donieśli niemieckim władzom. Anna Frank, której nie trzeba przedstawiać, była ukrywana przez Holendrów. Za ten szlachetny czyn jeden z nich przesiedział w areszcie 6 tygodni. Drugi został zesłany do obozu, w którym przeżył. Trzecią osobę puszczono wolno. W Polsce w analogicznej sytuacji zostaliby zamordowani wszyscy, ich rodziny i ci, którzy o ukrywaniu wiedzieli, ale nie zawiadomili Niemców. Tak jak to spotkało polskie małżeństwo Baranków i ich dwoje dzieci z małej wsi pod Miechowem, których Niemcy zabili za ukrywanie czwórki Żydów. W takich nieludzkich okolicznościach Polacy jako naród zdali egzamin z człowieczeństwa. Szacuje się, że za ukrywanie Żydów straciło życie nawet kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Jesteśmy im winni pamięć, szacunek i obronę przed kłamstwem o „polskim Holokauście”.

Im – jak najbardziej. Ale jaka kara spotka np. Żydów ocalałych z Holokaustu, którzy będą opowiadać, że ich bliskich zabili Polacy albo wydali na śmierć Niemcom?

Żadna. Ta ustawa nie jest po to, by ukrywać fakty i negować relacje świadków historii. Tak jak powiedziałem: jako naród zachowaliśmy się godnie, ale to nie znaczy, że nie było Polaków, którzy – ze strachu albo dla zysku – dopuszczali się niegodziwości. Nie będziemy temu zaprzeczać ani tym bardziej za to karać.

Nie wszystkie fakty – te obciążające Polaków – są wystarczająco udokumentowane historycznie. Będzie kara za ich przywoływanie i dociekanie prawdy, która miałaby przynosić Polakom ujmę?

Nie. Celem ustawy jest troska o historyczną prawdę, a nie ograniczanie naukowców, w tym historyków. Ustawa wyraźnie wskazuje, że nie obejmuje działalności naukowej, a także artystycznej.

A publicystycznej?

Także nie, jeśli rozumiemy przez to przywoływanie w komentarzach i artykułach historycznych kontrowersji i wątpliwości, relacjonowanie badań naukowych, a także opisywanie faktów niechlubnych dla Polaków. Nikt nie ogranicza pod tym względem wolności słowa ani swobody dziennikarzy. Dopóki nie mamy do czynienia z oczywistym kłamliwym stwierdzeniem, np. o tym, że obozy zagłady były „polskie” albo że Polacy systemowo mordowali Żydów, czyli że miało miejsce coś podobnego do mordów na Polakach w południowo-wschodniej Polsce, gdzie decyzją podjętą przez kierownictwo ukraińskiego podziemia wydano rozkaz oddziałom zbrojnym, do których dołączyła się część ludności ukraińskiej.

CIĄG DALSZY NA NASTĘPNEJ STRONIE.