WYWIAD. Gliński: „Nie wycofamy się z prowadzenia własnej polityki – w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i polityki migracyjnej”

My z pewnością nie wycofamy się z prowadzenia własnej polityki, tak w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, jak i na przykład polityki migracyjnej. Jeżeli coś jest obrazą wartości demokratycznych, to raczej fakt, że dotąd w wolnej Polsce orzekali postkomunistyczni sędziowie i ich wychowankowie

– podkreślił w rozmowie z PAP wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego prof. Piotr Gliński.

PAP: Ostatnio w obozie władzy często mówi się o potrzebie budowana dobrego wizerunku Polski na świecie.

Piotr Gliński: Rywalizacja we współczesnym świecie ma także wymiar wizerunkowy i my mamy w tej kwestii wiele do nadrobienia. W tym m.in. celu powołaliśmy Polską Fundację Narodową, podjęliśmy także inne kroki, ale system odpowiedzialny za wizerunek Polski ciągle nie funkcjonuje, tak jak byśmy sobie tego życzyli. Z pewnością w tym względzie potrzeba mocniejszej koordynacji działań. Uważam, że powinien się tym zajmować ośrodek umocowany w KPRM.

PAP: Jak ocenia Pan działania opozycji w Polsce?

PG: W Polsce nie mamy normalnej demokratycznej opozycji. Obecna polska opozycja wybrała strategię totalną – wedle jej własnych słów - czyli „ulicę i zagranicę”. Do pewnego stopnia takie postępowanie może być uzasadnione, bo każdy ma prawo do demonstrowania, a sama możliwość odwoływania się do instytucji unijnych nie jest czymś z założenia złym. W wypadku polskiej opozycji przybrało to tu jednak formę jakiejś karykaturalnej hipertrofii. Z jednej strony - eskalowanie emocji i awantur, język skrajnych epitetów, z drugiej - absurdalne założenie poznawcze, że w Polsce nie ma demokracji. Mogą swobodnie protestować, wyrażać poglądy, obsobaczać ludzi z demokratycznym mandatem – ale wolności i demokracji jakoby nie ma. Opozycja posiada też własne potężne instytucje, media, samorządy itp. Mamy tu więc do czynienia z porażką w wymiarze intelektualnym, a na poziomie emocji jest to ślepy zaułek. Jeśli osobę o odmiennych poglądach nazywa się od razu Hitlerem, to co będzie dalej – będziemy do siebie strzelali? A może po prostu o to komuś chodzi? Bo od dwóch lat ani na moment nie zmienili taktyki… mimo, że wydaje się kompletnie nieskuteczna.

Jako były socjolog opisałem 16 grup społecznych, które zostały uderzone zmianą polityczną w roku 2015. Ci ludzie stanowią bazę społeczną opozycji, łączą ich kwestie aksjologiczne, interesy, podobne traumy, resentymenty i emocje. Taka swoista „wspólnota szoku” po zmianie, rozchwianiu perspektywy poznawczej, destabilizacji w różnych wymiarach, utracie wpływów, pozycji społecznej i symbolicznej, władzy ekonomicznej. Działania opozycji potrafiły czasem tych ludzi zmobilizować do protestów, jednak z punktu widzenia państwa i demokracji mamy tu właściwie do czynienia z prostą destrukcją: dużo złych emocji, zero realnych propozycji zmiany. Najbardziej dojmujący jest brak alternatywy programowej – politycy opozycji niczego swoim wyborcom nie proponują, poza odsunięciem PiS od władzy.

PAP: W obszarze zainteresowania resortu kultury są media publiczne. Czy w ich działaniu szczególnie przykuwa Pana uwagę?

PG: Muszę jasno podkreślić: mój resort ma prawie żaden wpływ na media publiczne. To domena Rady Mediów Narodowych i KRRiT-u. Mówi się o „paździerzowej” telewizji publicznej. Ale są miliony ludzi w Polsce, którzy chcą innego przekazu, niż TVN-owski „teflon”. Innego, niż wielopoziomowe kłamstwo pięknie opakowane w celofany ponowoczesności, sprzedawane im przez ludzi, którzy wyglądają jak lalki z CNN-u, ale w ręku trzymają postkomunistyczną pałę, zatrutą egoizmem współczesnych lewackich ideologii. Nie twierdzę, że w przekazie mediów publicznych wszystko jest idealne, jednak porównując go do kłamstwa w białych rękawiczkach, które panoszyło się tam przed „dobrą zmianą”, widzę tu zdecydowany krok w dobrą stronę.

PAP: Trwa spór z Unią Europejską. Czy widzi Pan kres tego sporu?

PG: Racja jest po naszej stronie. Każdy, kto przeczytał polską konstytucję i zna naszą historię z ostatnich kilkudziesięciu lat wie, dlaczego reforma sądownictwa była konieczna. Warto pamiętać, że jej kształt został skorygowany w stosunku do pierwotnych zamierzeń, zgodnie z oczekiwaniami UE. To, co możemy przeczytać w ustawach, to miks różnych rozwiązań europejskich. Te reformy są przede wszystkim uzasadnione charakterem funkcjonowania systemu sądowniczego w Polsce – niewydolnym, hiperkorporacyjnym, upolitycznionym nie tylko personalnie, ale i mentalnie.

Mówi się o trójpodziale władz. Ale przecież nie może być tak, że jedna władza jest w sposób szczególny wyizolowana i sama siebie kontroluje. Zrównoważenie trzech władz polega właśnie na wzajemnej kontroli. Unia Europejska prędzej czy później będzie musiała to zaakceptować. Nie może wypychać nas ze swoich struktur – a tym właśnie jest bezpodstawne, nieustanne oskarżanie nas, że chcemy z UE wystąpić. Te działania są zresztą pozbawione szans powodzenia, bo przecież na końcu procedury z art. 7 wymagana jest jednomyślność głosujących…

My z pewnością nie wycofamy się z prowadzenia własnej polityki, tak w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, jak i na przykład polityki migracyjnej. Jeżeli coś jest obrazą wartości demokratycznych, to raczej fakt, że dotąd w wolnej Polsce orzekali postkomunistyczni sędziowie i ich wychowankowie.

PAP: Jak ocenia Pan nasze relacje z Ukrainą?

PG: Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że istnienie proeuropejskiej, demokratycznej Ukrainy leży w interesie Polski. Popieraliśmy i popieramy proeuropejskie aspiracje Ukrainy i w wielu wymiarach mamy bardzo dobre dwustronne kontakty. Natomiast nie od dziś jest problem ze spojrzeniem na naszą wspólną historię. Nie ukrywamy, że jest to spojrzenie często odmienne i nie zawsze znajdujemy zrozumienie dla naszych racji po stronie naszych sąsiadów.

PAP: Ostatnio przełożyło się to na problemy z poszukiwaniem i ekshumacjami szczątków polskich ofiar wojen i konfliktów na terytorium Ukrainy. Ukraiński IPN zakazał tych poszukiwań wiosną zeszłego roku w formie retorsji za zdemontowanie pomnika UPA w Hruszowicach na Podkarpaciu. Czy widać jakieś zakończenie tego sporu?

PG: Podstawowym elementem polskiego stanowiska jest uznanie, że godny pochówek ofiar wielkich tragedii to minimum cywilizacyjne, które powinno zaistnieć pomiędzy narodami. Z takim przesłaniem pojechałem jesienią zeszłego roku na Ukrainę. Skoro obecnie w kwestii upamiętnień są między nami różnice podsycane przez różne radykalne narracje, których nie jesteśmy w stanie obejść, to odłóżmy kwestię upamiętnień, ale pozwólmy rozwiązać sprawę ekshumacji. Olbrzymie przestrzenie polskiej historii na Wołyniu pozostają niezbadane, a wiele ofiar nie zostało godnie pochowanych. Nie zostały one nawet odnalezione czy zidentyfikowane.

Przedstawiliśmy także Ukrainie propozycję przeniesienia rozmów na wyższy poziom polityczny. Ten kierunek rozmów został potwierdzony podczas spotkania prezydenta Andrzeja Dudy i prezydenta Petra Poroszenki w Charkowie. Jako polityków odpowiedzialnych za prowadzenie negocjacji wyznaczono mnie i Pawło Rozenko, wicepremiera Ukrainy. Zaprosiliśmy wicepremiera Rozenko i przygotowujemy spotkanie. Myślę, że odbędzie się ono na początku lutego.

PAP: Na Ukrainie trwa obecnie cykl obchodów stulecia ukraińskiej walki o niepodległość, skupiony wokół dziejów Ukraińskiej Republiki Ludowej. Ta państwowotwórcza narracja ukraińska nie budzi chyba w Polsce żadnego sprzeciwu.

PG: Z pewnością do tej narracji możemy się wspólnie odwoływać, acz nie jest ona zupełnie jednoznaczna z polskiego punktu widzenia. Ale Petlura był naszym sojusznikiem, a wielu petlurowców szukało w Polsce możliwości funkcjonowania na emigracji.

Czytaj dalej na następnej stronie