Bardzo wiele od tego zależy: czy Polsce uda się zbudować koalicję, która zahamuje obłędną dyktaturę komisarzy Komisji Europejskiej
— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Andrzej Nowak.
wPolityce.pl: Panie profesorze, możemy chyba zaryzykować tezę, że u progu 2018 roku wiele polskich spraw stoi przed wielkimi wyzwaniami. A w tle zamieszanie wokół zmiany premiera, rekonstrukcji rządu - dla wielu zmian nieczytelnych, niejednoznacznych. Jak pan, panie profesorze, czyta te sprawy?
Prof. Andrzej Nowak, historyk, sowietolog, Uniwersytet Jagielloński: Myślę, że powinniśmy w sprawie zmiany premiera - podobnie jak w kwestii zmiany ministrów - zaufać tym osobom, którzy przeprowadzili obóz polityczny, który objął władzę w roku 2015. Czy ktoś podmienił Jarosława Kaczyńskiego, który podejmował decyzję, a przynajmniej miał na nią największy wpływ, ws. zmiany na stanowisku premiera? Czy to był inny, zdradziecki Jarosław Kaczyński, czy po prostu miał inną wizję koniecznej korekty w związku z wyzwaniami, jakie Polskę czekają w roku 2018?
Panie profesorze, ale i Jarosław Kaczyński nie jest nieomylny. W dodatku coś zgrzyta w tej opowieści o Polsce, która przez dwa lata rozwijała się bez zarzutów, o doskonałej pani premier i rządzie, który dziś trzeba mocno przebudować.
Ma Pan rację, przypominając, że Jarosław Kaczyński nie jest nieomylny, ale ci, którzy idą w ślad za tym stwierdzeniem, często zapominają, że sami nie są nieomylni. A przypomnę tylko, że w dziedzinie polityki mało osób w polskiej polityce w ostatnim 30-leciu może pochwalić się takim dorobkiem potwierdzającym zdolność rozumienia polityki w dłuższej perspektywie niż nasze krótkie nerwy, rozemocjonowane chwilą bieżącą, niż Jarosław Kaczyński.
Jeśli coś mnie złości i denerwuje, to krótkie nerwy niektórych publicystów, którzy czują się dużo mądrzejsi od Jarosława Kaczyńskiego, prezydenta Andrzeja Dudy czy innych polityków obozu dobrej zmiany. W tle występują też interesy polityczne niektórych przedstawicieli tego obozu - interesy, które chcą zrealizować kosztem innych. To naturalne w polityce, ale jednak niebezpieczne, gdy ktoś chce się wysunąć na czoło peletonu politycznego dobrej zmiany, ale przy tym rozpycha się łokciami i w sposób mało widoczny rozdaje kuksańce poniżej pasa swoim kolegom. Wszystko po to, by odnieść zwycięstwo etapowe. Nie chcę wymieniać nazwisk, ale raczej nakreślić samo zjawisko.
Zostawmy te podziały. Mówił Pan o wyzwaniach, jakie stoją przed Polską w roku 2018, a jakie determinują zmiany na szczytach naszej władzy. Co ma Pan na myśli?
Te wyzwania są bardzo czytelne. Grudniowa decyzja Komisji Europejskiej o uruchomieniu art. 7 przeciw Polsce stawia na ostrzu noża sprawę niepodległości. Nie bronimy jej dziś czołgami od zachodniej strony, nie narażamy bezpośrednio życia nas samych czy współobywateli, ale sprawa nie jest przez to mniej błaha.
To wyzwanie numer jeden w roku 2018 - obrona polskiej niepodległości. Chodzi zresztą o niepodległość wszystkich krajów Europy. To pytanie o to, czy zostanie ona zniszczona, jeśli Polska poległaby w tym boju, jeśli udałoby się zmobilizować przeciw Polsce - na przykład szantażem ekonomicznym i naciskiem ideologicznym - wystarczającą większość do narzucenia nam sankcji. Przegraną niepodległości byłaby zresztą sytuacja, gdyby doszło do samego głosowania w sprawie sankcji.
Jak rozumiem, kluczowym zadaniem Polski jest według Pana niedopuszczenie do tego etapu procedury, zatrzymania go na poziomie 7.1. i głosowania na forum unijnych ministrów (Rada UE)?
Tak. Chodzi o znalezienie co najmniej sześciu głosów. Cieszyłbym się ogromnie, gdyby Europa Środkowo-Wschodnia odniosła to zwycięstwo. Trzeba bowiem pamiętać, że to nie jest wojna (dyplomatyczno-polityczna) z Europą, ale dla Europy. Te kraje, które mają olbrzymie przywiązanie do swojej niepodległości - a Polska i Węgry stoją dziś niejako w roli głównych przeszkód na fali tego procesu niszczenia suwerenności przez komisarzy z Belgii - powinny dać przykład.
W 1000 roku koronę królewską otrzymały Węgry i przez wieki twardo przy niej stały, a Polska od 1025 roku ten symbol ma nieprzerwanie przez następnych siedem wieków. Oczywiście nie chodzi o ustrój monarchiczny, ale suwerenną koronę. Mam nadzieję, że te kraje pociągną dziś za sobą inne kraje w regionie. Przykładem mogą być Czechy, również nauczone znaczenia suwerenności. Mentalność czeska jest przywiązana do tego, że czeskie oznacza najlepsze na świecie; to mentalność niepozwalająca na to, by jakiś urzędnik z Brukseli narzucał Czechom, jak mają się zachować. Tego rodzaju myślenie jest zakorzenione w czeskim narodzie i bardzo dobrze.
Liczę, że podobnie zachowają się inne kraje nasze regionu i że podobnie zachowają się inne państwa Europy zachodniej i południowej. Niezależnie co myślimy o Silvio Berlusconim, Włochy straciły premiera przy pomocy spisku unijnych elit. Jeżeli tak duży i bogaty kraj jak Włochy doświadczył obalenia swojego politycznego przywództwa przez czynniki trzecie, to znaczy, że uległ całkowitemu zakwestionowaniu suwerenności tego kraju. Myślę, że wielu Włochów jest tego świadomych. To tylko przykład zjawiska, które nie dociera wyłącznie do Czytelników wPolityce.pl czy zwolenników Jarosława Kaczyńskiego, ale umysłów wielu ludzi w Europie. Stawką tej walki, jaka toczy się w roku 2018 jest sprawa niepodległości wszystkich narodów.
Musimy jednak pamiętać, że odwołania do pryncypiów mogą okazać się niewystarczające. Trzeba budować koalicję budowania wspólnych interesów narodów.
Panie profesorze, ale może, niezależnie od naszego przekonania o moralnej słuszności, nie ma dziś innego Zachodu. Może gramy zbyt ostro, licytujemy zbyt wysoko, a skończy się tym - jak przestrzega prof. Marek A. Cichocki - że na unijne elity, niezależnie od naszych argumentów, będą traktować nas jako Irokezów Europy.
Teraz nie można się cofnąć. Ale tej sytuacji z art. 7 można było uniknąć
Myślę, że dobrze byłoby uświadomić sobie na przykład fakt, że Martin Schulz nie jest politykiem reprezentującym całe Niemcy, ale kilkanaście procent tamtejszych wyborców. Ideologia ochroniarza europejskiego supermarketu - bo sam się ustawił w tej roli w jednym z ostatnich wywiadów - przegrała. Schulz przegrał w swoim kraju, został źle oceniony.
Analogicznie źle oceniane są pomysły Emmanuela Macrona we Francji. Co prawda wygrał wybory prezydenckie, ale nie możemy nie dostrzec niskiego poziomu poparcia idei związanej z odnowieniem królestwa franków. Duża część Francuzów widzi, że problemy nie polegają wyłącznie na potrzebie odnowienia osi z Berlinem, ale na tym, że podporządkowanie ideologii, jakiej służyła Angela Merkel, nie przysporzy zbyt wiele dobra samemu Paryżowi. W wielu krajach europejskich widać dojrzewanie alternatywy dla dominującej wizji Zachodu, o której pisali prof. Cichocki i redaktor Skwieciński.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Bardzo wiele od tego zależy: czy Polsce uda się zbudować koalicję, która zahamuje obłędną dyktaturę komisarzy Komisji Europejskiej
— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Andrzej Nowak.
wPolityce.pl: Panie profesorze, możemy chyba zaryzykować tezę, że u progu 2018 roku wiele polskich spraw stoi przed wielkimi wyzwaniami. A w tle zamieszanie wokół zmiany premiera, rekonstrukcji rządu - dla wielu zmian nieczytelnych, niejednoznacznych. Jak pan, panie profesorze, czyta te sprawy?
Prof. Andrzej Nowak, historyk, sowietolog, Uniwersytet Jagielloński: Myślę, że powinniśmy w sprawie zmiany premiera - podobnie jak w kwestii zmiany ministrów - zaufać tym osobom, którzy przeprowadzili obóz polityczny, który objął władzę w roku 2015. Czy ktoś podmienił Jarosława Kaczyńskiego, który podejmował decyzję, a przynajmniej miał na nią największy wpływ, ws. zmiany na stanowisku premiera? Czy to był inny, zdradziecki Jarosław Kaczyński, czy po prostu miał inną wizję koniecznej korekty w związku z wyzwaniami, jakie Polskę czekają w roku 2018?
Panie profesorze, ale i Jarosław Kaczyński nie jest nieomylny. W dodatku coś zgrzyta w tej opowieści o Polsce, która przez dwa lata rozwijała się bez zarzutów, o doskonałej pani premier i rządzie, który dziś trzeba mocno przebudować.
Ma Pan rację, przypominając, że Jarosław Kaczyński nie jest nieomylny, ale ci, którzy idą w ślad za tym stwierdzeniem, często zapominają, że sami nie są nieomylni. A przypomnę tylko, że w dziedzinie polityki mało osób w polskiej polityce w ostatnim 30-leciu może pochwalić się takim dorobkiem potwierdzającym zdolność rozumienia polityki w dłuższej perspektywie niż nasze krótkie nerwy, rozemocjonowane chwilą bieżącą, niż Jarosław Kaczyński.
Jeśli coś mnie złości i denerwuje, to krótkie nerwy niektórych publicystów, którzy czują się dużo mądrzejsi od Jarosława Kaczyńskiego, prezydenta Andrzeja Dudy czy innych polityków obozu dobrej zmiany. W tle występują też interesy polityczne niektórych przedstawicieli tego obozu - interesy, które chcą zrealizować kosztem innych. To naturalne w polityce, ale jednak niebezpieczne, gdy ktoś chce się wysunąć na czoło peletonu politycznego dobrej zmiany, ale przy tym rozpycha się łokciami i w sposób mało widoczny rozdaje kuksańce poniżej pasa swoim kolegom. Wszystko po to, by odnieść zwycięstwo etapowe. Nie chcę wymieniać nazwisk, ale raczej nakreślić samo zjawisko.
Zostawmy te podziały. Mówił Pan o wyzwaniach, jakie stoją przed Polską w roku 2018, a jakie determinują zmiany na szczytach naszej władzy. Co ma Pan na myśli?
Te wyzwania są bardzo czytelne. Grudniowa decyzja Komisji Europejskiej o uruchomieniu art. 7 przeciw Polsce stawia na ostrzu noża sprawę niepodległości. Nie bronimy jej dziś czołgami od zachodniej strony, nie narażamy bezpośrednio życia nas samych czy współobywateli, ale sprawa nie jest przez to mniej błaha.
To wyzwanie numer jeden w roku 2018 - obrona polskiej niepodległości. Chodzi zresztą o niepodległość wszystkich krajów Europy. To pytanie o to, czy zostanie ona zniszczona, jeśli Polska poległaby w tym boju, jeśli udałoby się zmobilizować przeciw Polsce - na przykład szantażem ekonomicznym i naciskiem ideologicznym - wystarczającą większość do narzucenia nam sankcji. Przegraną niepodległości byłaby zresztą sytuacja, gdyby doszło do samego głosowania w sprawie sankcji.
Jak rozumiem, kluczowym zadaniem Polski jest według Pana niedopuszczenie do tego etapu procedury, zatrzymania go na poziomie 7.1. i głosowania na forum unijnych ministrów (Rada UE)?
Tak. Chodzi o znalezienie co najmniej sześciu głosów. Cieszyłbym się ogromnie, gdyby Europa Środkowo-Wschodnia odniosła to zwycięstwo. Trzeba bowiem pamiętać, że to nie jest wojna (dyplomatyczno-polityczna) z Europą, ale dla Europy. Te kraje, które mają olbrzymie przywiązanie do swojej niepodległości - a Polska i Węgry stoją dziś niejako w roli głównych przeszkód na fali tego procesu niszczenia suwerenności przez komisarzy z Belgii - powinny dać przykład.
W 1000 roku koronę królewską otrzymały Węgry i przez wieki twardo przy niej stały, a Polska od 1025 roku ten symbol ma nieprzerwanie przez następnych siedem wieków. Oczywiście nie chodzi o ustrój monarchiczny, ale suwerenną koronę. Mam nadzieję, że te kraje pociągną dziś za sobą inne kraje w regionie. Przykładem mogą być Czechy, również nauczone znaczenia suwerenności. Mentalność czeska jest przywiązana do tego, że czeskie oznacza najlepsze na świecie; to mentalność niepozwalająca na to, by jakiś urzędnik z Brukseli narzucał Czechom, jak mają się zachować. Tego rodzaju myślenie jest zakorzenione w czeskim narodzie i bardzo dobrze.
Liczę, że podobnie zachowają się inne kraje nasze regionu i że podobnie zachowają się inne państwa Europy zachodniej i południowej. Niezależnie co myślimy o Silvio Berlusconim, Włochy straciły premiera przy pomocy spisku unijnych elit. Jeżeli tak duży i bogaty kraj jak Włochy doświadczył obalenia swojego politycznego przywództwa przez czynniki trzecie, to znaczy, że uległ całkowitemu zakwestionowaniu suwerenności tego kraju. Myślę, że wielu Włochów jest tego świadomych. To tylko przykład zjawiska, które nie dociera wyłącznie do Czytelników wPolityce.pl czy zwolenników Jarosława Kaczyńskiego, ale umysłów wielu ludzi w Europie. Stawką tej walki, jaka toczy się w roku 2018 jest sprawa niepodległości wszystkich narodów.
Musimy jednak pamiętać, że odwołania do pryncypiów mogą okazać się niewystarczające. Trzeba budować koalicję budowania wspólnych interesów narodów.
Panie profesorze, ale może, niezależnie od naszego przekonania o moralnej słuszności, nie ma dziś innego Zachodu. Może gramy zbyt ostro, licytujemy zbyt wysoko, a skończy się tym - jak przestrzega prof. Marek A. Cichocki - że na unijne elity, niezależnie od naszych argumentów, będą traktować nas jako Irokezów Europy.
Teraz nie można się cofnąć. Ale tej sytuacji z art. 7 można było uniknąć
Myślę, że dobrze byłoby uświadomić sobie na przykład fakt, że Martin Schulz nie jest politykiem reprezentującym całe Niemcy, ale kilkanaście procent tamtejszych wyborców. Ideologia ochroniarza europejskiego supermarketu - bo sam się ustawił w tej roli w jednym z ostatnich wywiadów - przegrała. Schulz przegrał w swoim kraju, został źle oceniony.
Analogicznie źle oceniane są pomysły Emmanuela Macrona we Francji. Co prawda wygrał wybory prezydenckie, ale nie możemy nie dostrzec niskiego poziomu poparcia idei związanej z odnowieniem królestwa franków. Duża część Francuzów widzi, że problemy nie polegają wyłącznie na potrzebie odnowienia osi z Berlinem, ale na tym, że podporządkowanie ideologii, jakiej służyła Angela Merkel, nie przysporzy zbyt wiele dobra samemu Paryżowi. W wielu krajach europejskich widać dojrzewanie alternatywy dla dominującej wizji Zachodu, o której pisali prof. Cichocki i redaktor Skwieciński.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Strona 1 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/375486-nasz-wywiad-prof-nowak-spor-z-ke-to-nie-walka-z-europa-to-walka-o-europe-wyzwaniem-numer-1-w-roku-2018-jest-obrona-niepodleglosci?strona=1
