Czy sędziowie mieli w ręku narzędzia w obecnym ustawodawstwie, by nadać większe kary we wspomnianych przypadkach?

Dzisiaj maksymalnym rozwiązaniem jest 5 mln złotych kary. A więc można było ukarać bardziej zdecydowanie. Dlaczego tego nie zrobiono? Nie mam pojęcia.

A więc narzędzia są. Ale twierdzi pan, że i tak trzeba znowelizować przepisy.

Tak, dlatego, że trzeba wprowadzić wiele mechanizmów, które spowodują, że tego typu odpowiedzialność będzie realna. Po pierwsze, wykreślenie z ustawy konieczności złapania kogoś za rękę do wydania wyroku skazującego lub warunkowo umarzającego konkretną osobę, po drugie wykreślenie katalogu czynu. Uważamy, że za każdy czyn firma może odpowiadać.

Krótko mówiąc, jeszcze zanim zostanie ukarany dany pracownik firmy, już może być wszczęte postępowanie wobec firmy?

Tak jest, takie postępowanie może się toczyć równolegle.

Jest możliwy scenariusz, w którym pracownik może zostać uniewinniony, a firma ukarana?

Tak, to jest w ustawie dokładnie przewidziane. Chodzi o sytuacje, w których np. pracownik przekroczył swoje uprawnienia, ale nie działał przy tym w żaden sposób na szkodę spółki, trudno wykazać tutaj czyn zabroniony ale ten pracownik wspólnie z innymi, razem pełnili swoim zachowaniem znamiona czynu zabronionego. To sytuacja dosyć częsta. Kolejna kwestia to ciężar dowodów. To nie prokurator będzie musiał udowodnić winę, ale firma będzie musiała dowieść, ze dochowała należycie standardów i procedur.

Nie jest to złamanie zasady domniemania niewinności?

Dobre pytanie. Ten temat i dyskusja przewinęły się przez całą Europę, przez wiele ostatnich lat i trzeba powiedzieć wprost, że jesteśmy tutaj opóźnieni. Jakbyśmy dokonali szerokich analiz, to wygląda to dokładnie tak samo.

Jeśli chodzi o działalność podmiotów zbiorowych w międzynarodowym piśmiennictwie prawniczym, to podkreśla się określone zagrożenia usprawiedliwione w związku z tym przerzucaniem ciężaru dowodu na oskarżony podmiot zbiorowy.

Czy są to firmy z konkretnych sektorów? Czy dotyczy to wszystie firmy prywatne i państwoer?

Skoro nie mówimy o katalogu czynów, to możemy mówić o wszelkich firmach. Podam przykład z USA. Gdy firma kurierska wysłała z paczką kuriera, który zgwałcił adresatkę. I co się stało dalej? Firma ta otrzymała wysoką karę pieniężną za to, że zaniechała realizacji swoich obowiązków, że mimo wielu skarg na tego człowieka i mając świadomość tego, że w przeszłości był karany z tego typu czyny, dopuściła go do kontaktów z klientami. Firma została pociągnięta do odpowiedzialność za gwałt. Nam się to w głowie nie mieści, ale są to normalne standardy.

Rozumiem jednak, że gdyby nie było tych wspomnianych skarg, ale pracownik był zatrudniony z czystą kartą, to sytuacja byłaby inna?

Oczywiście. Dlatego nie możemy mówić o absolutnej odpowiedzialności za jakiś czyn. Chodzi o zmianę mentalności myślenia. Dlaczego doszło do wykrycia wielkiej afery korupcyjnej w Siemensie? Ponieważ państwo niemieckie współpracowało z kancelarią amerykańską, którą wynajął właśnie Siemens. Firma sama się wyspowiadała ze swoich grzechów!

Wie pan, że lobby korporacyjne, które było przez lata – jak pan to mówił - prawie bezkarne, przy ewentualnej zmianie przepisów podniesie duży rejwach: że firmy nie będą tutaj inwestować, że przestraszone będą wycofywać się z Polski.

Dlatego prowadzimy negocjacje z wieloma podmiotami, które dokonują audytów w tego typu firmach. To szanowane na całym świecie firmy audytorskie powtarzają o zasadach odpowiedzialnego biznesu. Oznacza to, że jeśli chcemy mieć jasne standardy, obecnie i na przyszłość, to jest lepiej dla podmiotów zagranicznych i krajowych, dla samych pracowników, by uregulować tego typu kwestie.

Pisano o nas ze jesteśmy Bangladeszem Europy, gdzie obce firmy realizują swoje interesy po kosztach - jak w kraju kolonialnym. Po zmianie prawa to się wreszcie skończy. Uwiarygodnimy się w oczach partnerów zagranicznych, wprowadzimy odpowiednie standardy i staniemy się silny podmiotem. Marzy mi się, by jak w przypadku Siemensa, państwo współpracowało z firmą, która sama się „wyspowiada” z tego, co było złe i na przyszłość wytworzy takie procedury, by nie dochodziło do takich sytuacji.

Dzisiaj przewidziana jest kara do 5 mln, a będzie…?

Do 30 mln złotych kary. Będą również inne środki karne jak np zakaz udziału w przetargach publicznych, czy zamknięcia oddziału firmy.

Zapytam o zielone światło polityczne. Jak rozumiem to projekt Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy jest na te pomysły zgoda kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości? Projekt jest wpisany od roku do wykazu prac prezesa rady ministrów. Jest po konsultacjach wewnętrznych w resorcie, niebawem go pokażemy i będziemy dyskutować z innymi z resortami.

Obawia się Pan problemów na tym etapie?

Nie sądzę. Jesteśmy zewsząd chwaleni przez firmy audytorskie, i to te największe.

Dlaczego do tej pory nie udało się wprowadzić takich przepisów, choćby ramowych?

Znowu wracamy do tezy o państwie teoretycznym. Tak jak w przypadku innych reform, które realizujemy, to kolejna bardzo ważna reforma związana – powiem to wprost – ze wstawaniem z kolan. Władze państwa przez ostatnie osiem lat rządów PO tolerowały sytuacje niczym w Bantustanie. W naszych postulatach nie chodzi o to, żeby kogoś koniecznie ukarać, ale żeby pokazać takie standardy, dzięki którym państwo ramię w ramię z biznesem będzie w stanie wyeliminować patologie i nieprawidłowości.

Ministerstwo szacuje wpływy do budżetu z tego powodu?

Owoce i korzyści z wprowadzenia tych rozwiązań nie są policzalne na pierwszy rzut oka. To często uchronienie od wypadku śmiertelnego w danej firmie. Jeśli wprowadzimy takie mechanizmy, dzięki którym pracownicy będą się czuli komfortowo, a nie będą wykorzystywani jak tania siła robocza, jeżeli polskie środowisko nie będzie cierpieć powodu wylewania ścieków w poczuciu bezkarności, jeżeli złamiemy proceder korupcyjny firm, poprawi się otocznie prawne, bezpieczeństwo prawne wszystkich Polaków.

not. Marcin Fijołek