W naszych postulatach nie chodzi o to, żeby kogoś koniecznie ukarać, ale żeby pokazać takie standardy, dzięki którym państwo ramię w ramię z biznesem będzie w stanie wyeliminować patologie i nieprawidłowości

— mówi Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Panie ministrze, Ministerstwo Sprawiedliwości zapowiada kolejne zmiany dotyczące prawa. Tym razem na celownik resortu trafiła działalność firm i korporacji. W czym rzecz?

Marcin Warchoł: Mówiąc w skrócie, odpowiedzialność firm za czyny zabronione, która uregulowana jest ustawą z 2002 r., napisaną pod presją wchodzenia do Unii Europejskiej, nie spełnia oczekiwań. Ta ustawa jest, krótko mówiąc, bublem. Nie ma w tej chwili możliwości skutecznego pociągania do odpowiedzialność firm za zachowania przestępcze.

Proszę spojrzeć na dane: liczba spraw, które miały miejsce przez te kilkanaście lat (od 2002 r.) w polskich sądach w związku z ustawą jest tak mała, że urąga to przyzwoitości. To zaledwie kilka prawomocnych orzeczeń wobec firm rocznie. Często zresztą skandalicznie niskich. Dlaczego - naszym zdaniem - ustawa nie funkcjonuje jak należy? Wymaga bowiem wydania indywidualnego wyroku skazującego lub umarzającego warunkowo wobec indywidualnych podmiotów - i dopiero potem można firmę pociągnąć do ewentualnej odpowiedzialności karnej.

Krótko mówiąc, trzeba najpierw złapać za rękę konkretnego pracownika czy urzędnika i dopiero potem wykazać, że robił to w imieniu firmy.

Dokładnie tak. To niezwykle trudne, dlatego, że często po kilku latach postępowania nie ma dowodów, nie ma już czego zbierać. Co więcej, ustawa jest tak sformułowana, że np. warunkuje możliwość wydania orzeczenia od dochodu 3 proc. w roku obrotowym, w którym miał miejsce czyn. Proszę sobie wyobrazić, że po 2-3 latach ten przychód jest dużo wyższy, a wyrok odnosi się do tamtego roku.

Jeszcze jedna kwestia w sprawie tej ustawy, to fakt, że ciężar dowodowy spoczywa na prokuratorze. Często prokurator chodzi jak petent i prosi wiele miesięcy o dokumentację, ale jest odprawiany z kwitkiem. Nikt nie czuje się odpowiedzialny za wydanie odpowiednich dokumentów. Idźmy dalej - trzeba uregulować sprawę tzw. katalogu czynów, za które można pociągnąć do odpowiedzialności firmy. Dziś w tym katalogu nie ma takiego punktu jak na przykład zachowania przeciwko bezpieczeństwu, zagrażającemu życiu lub zdrowiu pracowników w związku z niedopełnieniem standardów bezpieczeństwa i ochrony pracy. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że mamy w tej chwili jedno postępowanie wobec pracowników firmy, odpowiedzialnych za to, że doszło do tragicznego wypadku śmiertelnego w fabryce aluminium. To dramatyczna historia. Dwóch pracowników spłonęło żywcem. W innej firmie maszyna zmiażdżyła głowę pracownikowi. Tymczasem czyny te nie są zawarte w katalogu. Podobnie jak oszustwa na wielką skalę.

W innych krajach wprowadzono tę odpowiedzialność i już od razu rozpoczęto bardzo sprawną realizację zasad odpowiedzialności zawartej w tej ustawie. Proszę zobaczyć statystki. We Francji w latach 1994-2002 mieliśmy do czynienia z 1492 orzeczeniami skazującymi firmy. Kolejne lata 2002-2005 to 2340 wyroków. W 2005 wprowadzono katalog czynów i firma może ponosić odpowiedzialność za każdy czyn. Mało tego, ta odpowiedzialność jest pięć razy większa odpowiedzialność od firmy niż osoby fizycznej. Mówimy tutaj o odpowiedzialności zarówno z tytułu przestępstw gospodarczych, przeciwko prawom pracownika, życiu i zdrowiu, ochronie środowiska - czyli chodzi o wszystkie czyny, które można sobie wyobrazić, a które mogą być popełnione w firmie.

Można sobie wyobrazić kontrargumenty: czy o każdym ruchu swojego podwładnego musi wiedzieć szef? Czy za działania oszusta w firmie musi odpowiadać cała spółka? Nawet jeśli działa pod kuratelą firmy, to czemu zawsze ma odpowiadać szef? Przecież może nie wiedzieć, co się działo szczebel niżej.

Z dwóch powodów. Tego typu działanie przestępcze jest bardziej szkodliwe, jeśli jest wykonywane po osłoną firmy. Po drugie, przestępca dużo łatwiej może skryć się pod osłoną korporacji. Z drugiej strony działalność przestępcza firmy jest dużo bardziej szkodliwa społecznie, aniżeli indywidualnego podmiotu. Firma może dużo skuteczniej skorumpować urzędników niż podmiot indywidualny. Ma większe możliwości dojścia i całą strukturę ludzi. Podamy przykład z Niemiec. Siemens całkiem niedawno zapłacił w sumie za praktyki korupcyjne 1 mld euro do budżetu państwa. To są realne fakty, które pokazują, że tego typu odpowiedzialność jest realizowana. Skąd z kolei taki system wziął się w Anglii? Z tragicznych przypadków przeciwko życiu i zdrowiu pracowników, jak pożar rafinerii na jednej ze stacji. Wszystko to doprowadziło do sytuacji, w której mamy do czynienia z odpowiedzialnością za niedochowanie należytej ochrony swoich pracowników.

A samo to, że firma ubezpiecza i wypłacane są odszkodowania: czy to nie wystarczy, by sprawiedliwości stało się zadość nawet po najbardziej horrendalnym wypadku? Potrzeba jeszcze tego kroku i odpowiedzialności firmy?

Po pierwsze, odszkodowanie jest wypłacane w wyniku postępowania cywilnego, które wymaga kosztów po stronie pokrzywdzonych. W sytuacji gdy mamy firmę z całym sztabem prawników, którzy bronią jej interesów, to nikt odszkodowań nie wypłaca ot tak sobie, tylko bardzo często po wieloletnim postępowaniu, a ofiary są pozostawione samemu sobie. A po drugie, mamy tutaj również pewną prewencję na przyszłość; mianowicie taka ustawa zobowiązuje firmy do wprowadzenia takich standardów, aby nie dochodziło do podobnych sytuacji w przyszłości.

Panie ministrze, powiedzą, że to ustawa wymierzona w biznes. Że ucierpią firmy, które przecież napędzają polską gospodarkę.

Te przepisy nie są wymierzone w biznes, ale mają służyć biznesowi i bezpieczeństwu pracowników. Niestety często mamy do czynienia z sytuacją, w której Polska jest traktowana jak kraj kolonialny, gdzie firmy międzynarodowe widząc, że jest dziura prawna w systemie ochrony pracowników, wykorzystują to cynicznie i wliczają to w koszty tego typu działalności, nie dochowując procedur bezpieczeństwa.

Tajemnicą poliszynela jest sytuacja firm, które korumpowały polskich urzędników. W Stanach zapłaciły wielomilionowe kary. A w Polsce sprawy zostały poumarzane. Co więcej, niestety, jak pokazują konkretne przykłady wyroków, nawet jeśli do nich dochodzi, to one są kuriozalne.

Przykład?

Wwiezienie przez jedną z firm do Polski 186 tys. kg odpadów komunalnych z Niemiec. Rzeczywiście, wyrok jest. 5 tys złotych kary… Udało się prokuratorowi pociągnąć firmę do odpowiedzialności i postawić na ławie oskarżonych, doprowadzają do wyroku ale… na 5 tys. [wyrok z 24 lipca 2013 SO w Szczecinie]. Mówimy wiele o ładzie korporacyjnym, o tych standardach, procesie compliance, to standardy międzynarodowe wymagają, by było to wprowadzane. A z czym mamy do czynienia w naszej rzeczywistości? Mamy sytuację kolejnego wyroku sądu, gdzie sąd wskazał, że firma, która popełniła przestępstwo karno-skarbowe, nie posiadała żadnego organu nadzoru w związku z tym… sąd uniewinnił ją, bo tego nadzoru nie było. Przecież to jest paradoks. Postawiono sprawę na głowie. Jak się mają czuć pracownicy tej firmy?

Ciąg dalszy na następnej stronie.