Wiem, po prostu wiem, że nie jest tak, iż prezydent chciałby blokować zmiany. Trzeba nawiązać współpracę, bo nie mamy alternatywy.
— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Andrzej Nowak, historyk, członek kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.
wPolityce.pl: Panie profesorze, rozmawiamy w Belwederze przy okazji międzynarodowej konferencji naukowej poświęconej „operacji polskiej” NKWD. Konferencji zorganizowanej przez Kancelarię Prezydenta i Instytut Pamięci Narodowej. Mówiąc nieco przekornie: dlaczego, 80 lat po tamtym wydarzeniu, mamy się nad nim pochylać, analizować je, rozstrząsać szczegóły?
Prof. Andrzej Nowak: Odpowiem Panu patetycznie, ale tak po prostu myślę: to humanistyczny obowiązek. Mówimy przecież o ofiarach, o których nikt nie pamiętał - w odróżnieniu od ofiar Katynia, Holokaustu czy nawet Wołynia. Ofiary „operacji polskiej” byli ludźmi wygubionymi razem ze wszystkimi krewnymi; wspólnota pamięci została zerwana - mężczyźni zostali zamordowani, kobiety i dzieci wywiezione do Kazachstanu. Skoro ci ludzie zostali zabici i nie została po nich niemal żadna pamięć, to każdy człowiek, który o nim wie, powinien wspomnieć to wydarzenie.
Ale jako Polacy mamy też szczególny obowiązek, bo te osoby zostały zamordowane tylko dlatego, że byli Polakami. To był jedyny powód, dla którego ich zabito. Możemy ubolewać, że polityka historyczna polskiego państwa nie upomniała się o nich wcześniej, tuż po 1989 roku, ale nie oznacza to, że i dziś nie ma sensu tego robić. To, powtarzam, pewien obowiązek moralny, z którego nikt nas nie zwolni mimo upływu czasu.
Trochę nam tych dziur w pamięci zostało.
Myślę, że ta dziura była jedną z największych - a jeśli chodzi o skalę, liczbę ofiar, to z pewnością największa.
Dużo nam takich dziur, takich lekcji do odrobienia zostało?
Skoro pyta Pan o konkretne zapomniane zbrodnie, to trzeba wrócić do wielu zbrodni niemieckich w trakcie II wojny światowej. Wiele z takich wydarzeń po prostu wyparowało z pamięci - wspominano je gdzieś w okresie PRL, wszyscy wiemy dlaczego i w jakim kontekście, a po 1989 roku - cisza.
Jak choćby w przypadku rzezi Woli, którą przypomniał - na szerszą skalę - Piotr Gursztyn w swojej książce.
Tak. Ale istnieje wiele mniejszych miejsc, gdzie zginęło 100, 300 czy tysiąc Polaków - w wyniku polityki okupacyjnej Rzeszy. Sam staram się walczyć o przywrócenie pamięci jednego z takich miejsc - mam na myśli Przegorzały krakowskie, dzielnicę na peryferiach Krakowa, gdzie mieszkam. Istnieje tam miejsce, ktore w czasach PRL było upamiętnione drobnymi pomnikami, gdzie jest tam bezimienna mogiła, a gdzie Niemcy zamordowali ok. tysiąca osób. Nie jednorazowo; było to stałe miejsce egzekucji. Po 1989 roku nie wzbudziło to jednak żadnego zainteresowania; co więcej, deweloperzy chcieli zbudować tam domy.
Wysiłkiem jednej osoby; ktorej stryj jest tam pochowany, udało się ten proces powstrzymać. Dopiero teraz rozpoczęto prace ekshumacyjne przy dużej niechęci wielu środowisk i osób.
Skąd bierze się ta niechęć?
Najkrótsza odpowiedź nie jest skomplikowana: to była świadoma pedagogika wstydu, tworzona systematycznie po 1989 roku, zgodnie z którą Polacy powinni odzwyczaić się od tego, że byli jedną z największych ofiar II wojny światowej. Dla nas - w tej logice - przeznaczona miała być rola współprawców, kogoś, kto ma się wstydzić.
I dlatego każde wydarzenie przypominające nazwiska ofiar Polaków, którym przywracamy nazwiska i twarze, zasługuje na uznanie. Mam na myśli nie tylko wielką i świetną pracę, którą wykonuje prof. Szwagrzyk, ale także prace związane z ofiarami II wojny światowej i całego systemu sowieckiego. To wszystko jest bardzo niewygodne, bo nagle okazuje się, że gdzieś tam jest mowa o 111 tys. Polakach zamordowanych w „operacji polskiej”, że jakiś tysiąc osób zamordowano w Przegorzałach… Wyobraźmy sobie, że odkrywa się zbrodnię, w której zginęło 111 tys. Żydów albo odnajduje się grób z tysiącem zamordowanych Romów. Na pewno byłoby to duże wydarzenie - i słusznie - ale dlaczego pewnym wydarzeniem nie ma być przypomnienie prawdy historycznej o polskich ofiarach? To zderzenie z pedagogiką wstydu - nie lubię tego wyrażenia, ale gdzieś tam istnieje pewne założenie, streszczone przez jedną z autorek „Gazety Wyborczej”: że Polacy mają zdjąć „wygodny kostium ofiary”. Nie jestem ofiarą, Pan nie jest, ale kilka milionów Polaków było ofiarami i to jest powód, by i ja, i pan, i tamta osoba z „GW” - byśmy wszyscy stanęli na baczność przed tymi ofiarami.
O napięciu między prezydentem i obozem rządowym - ciąg dalszy wywiadu na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Wiem, po prostu wiem, że nie jest tak, iż prezydent chciałby blokować zmiany. Trzeba nawiązać współpracę, bo nie mamy alternatywy.
— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Andrzej Nowak, historyk, członek kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.
wPolityce.pl: Panie profesorze, rozmawiamy w Belwederze przy okazji międzynarodowej konferencji naukowej poświęconej „operacji polskiej” NKWD. Konferencji zorganizowanej przez Kancelarię Prezydenta i Instytut Pamięci Narodowej. Mówiąc nieco przekornie: dlaczego, 80 lat po tamtym wydarzeniu, mamy się nad nim pochylać, analizować je, rozstrząsać szczegóły?
Prof. Andrzej Nowak: Odpowiem Panu patetycznie, ale tak po prostu myślę: to humanistyczny obowiązek. Mówimy przecież o ofiarach, o których nikt nie pamiętał - w odróżnieniu od ofiar Katynia, Holokaustu czy nawet Wołynia. Ofiary „operacji polskiej” byli ludźmi wygubionymi razem ze wszystkimi krewnymi; wspólnota pamięci została zerwana - mężczyźni zostali zamordowani, kobiety i dzieci wywiezione do Kazachstanu. Skoro ci ludzie zostali zabici i nie została po nich niemal żadna pamięć, to każdy człowiek, który o nim wie, powinien wspomnieć to wydarzenie.
Ale jako Polacy mamy też szczególny obowiązek, bo te osoby zostały zamordowane tylko dlatego, że byli Polakami. To był jedyny powód, dla którego ich zabito. Możemy ubolewać, że polityka historyczna polskiego państwa nie upomniała się o nich wcześniej, tuż po 1989 roku, ale nie oznacza to, że i dziś nie ma sensu tego robić. To, powtarzam, pewien obowiązek moralny, z którego nikt nas nie zwolni mimo upływu czasu.
Trochę nam tych dziur w pamięci zostało.
Myślę, że ta dziura była jedną z największych - a jeśli chodzi o skalę, liczbę ofiar, to z pewnością największa.
Dużo nam takich dziur, takich lekcji do odrobienia zostało?
Skoro pyta Pan o konkretne zapomniane zbrodnie, to trzeba wrócić do wielu zbrodni niemieckich w trakcie II wojny światowej. Wiele z takich wydarzeń po prostu wyparowało z pamięci - wspominano je gdzieś w okresie PRL, wszyscy wiemy dlaczego i w jakim kontekście, a po 1989 roku - cisza.
Jak choćby w przypadku rzezi Woli, którą przypomniał - na szerszą skalę - Piotr Gursztyn w swojej książce.
Tak. Ale istnieje wiele mniejszych miejsc, gdzie zginęło 100, 300 czy tysiąc Polaków - w wyniku polityki okupacyjnej Rzeszy. Sam staram się walczyć o przywrócenie pamięci jednego z takich miejsc - mam na myśli Przegorzały krakowskie, dzielnicę na peryferiach Krakowa, gdzie mieszkam. Istnieje tam miejsce, ktore w czasach PRL było upamiętnione drobnymi pomnikami, gdzie jest tam bezimienna mogiła, a gdzie Niemcy zamordowali ok. tysiąca osób. Nie jednorazowo; było to stałe miejsce egzekucji. Po 1989 roku nie wzbudziło to jednak żadnego zainteresowania; co więcej, deweloperzy chcieli zbudować tam domy.
Wysiłkiem jednej osoby; ktorej stryj jest tam pochowany, udało się ten proces powstrzymać. Dopiero teraz rozpoczęto prace ekshumacyjne przy dużej niechęci wielu środowisk i osób.
Skąd bierze się ta niechęć?
Najkrótsza odpowiedź nie jest skomplikowana: to była świadoma pedagogika wstydu, tworzona systematycznie po 1989 roku, zgodnie z którą Polacy powinni odzwyczaić się od tego, że byli jedną z największych ofiar II wojny światowej. Dla nas - w tej logice - przeznaczona miała być rola współprawców, kogoś, kto ma się wstydzić.
I dlatego każde wydarzenie przypominające nazwiska ofiar Polaków, którym przywracamy nazwiska i twarze, zasługuje na uznanie. Mam na myśli nie tylko wielką i świetną pracę, którą wykonuje prof. Szwagrzyk, ale także prace związane z ofiarami II wojny światowej i całego systemu sowieckiego. To wszystko jest bardzo niewygodne, bo nagle okazuje się, że gdzieś tam jest mowa o 111 tys. Polakach zamordowanych w „operacji polskiej”, że jakiś tysiąc osób zamordowano w Przegorzałach… Wyobraźmy sobie, że odkrywa się zbrodnię, w której zginęło 111 tys. Żydów albo odnajduje się grób z tysiącem zamordowanych Romów. Na pewno byłoby to duże wydarzenie - i słusznie - ale dlaczego pewnym wydarzeniem nie ma być przypomnienie prawdy historycznej o polskich ofiarach? To zderzenie z pedagogiką wstydu - nie lubię tego wyrażenia, ale gdzieś tam istnieje pewne założenie, streszczone przez jedną z autorek „Gazety Wyborczej”: że Polacy mają zdjąć „wygodny kostium ofiary”. Nie jestem ofiarą, Pan nie jest, ale kilka milionów Polaków było ofiarami i to jest powód, by i ja, i pan, i tamta osoba z „GW” - byśmy wszyscy stanęli na baczność przed tymi ofiarami.
O napięciu między prezydentem i obozem rządowym - ciąg dalszy wywiadu na następnej stronie.
Strona 1 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/359974-nasz-wywiad-prof-nowak-o-napieciu-w-obozie-dobrej-zmiany-wiem-ze-prezydent-nie-chce-blokowac-reform-trzeba-nawiazac-wspolprace
Dziękujemy za przeczytanie artykułu!
Najważniejsze teksty publicystyczne i analityczne w jednym miejscu! Dołącz do Premium+. Pamiętaj, możesz oglądać naszą telewizję na wPolsce24. Buduj z nami niezależne media na wesprzyj.wpolsce24.
