Jak pan ocenia, czy zostanie poruszony temat wiz, który zawsze pojawia się przed wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych i przed wizytą prezydenta USA w Polsce?
Sprawa wiz jest nieśmiertelna. Wszystkim którym o nich mówią zawsze powtarzam, że to zależy od Kongresu, a nie od prezydenta. Dobrze pokazało to fiasko zabiegów Obamy, który jak wiadomo składał w tej sprawie obietnice. Myślę, że ta sprawa zostanie kiedyś załatwiona, ale czas, w którym byłaby ona przełomem w relacjach polsko-amerykańskich już minął. Oczywiście, dobrze byłoby, gdyby je zniesiono, ale najważniejsze dziś są wzajemne relacje militarne.
Czy wizytę prezydenta Trumpa w Polsce na szczycie Trójmorza przed spotkaniem G-20 w Niemczech, można odebrać jako demonstrację polityczną ze strony USA wobec naszych zachodnich sąsiadów i w stosunku do Rosji? Może prezydent Trump chce pokazać państwom zachodniej Europy, nie chcecie z nami współpracować, nie ma sprawy, znajdziemy w Unii innych sojuszników?
Zdecydowanie tak. Jednak myślę, że jest to bardziej demonstracja wobec Niemiec, chociaż Trójmorze nie podoba się również Moskwie. Dla nas to jest korzystne, ale pod jednym warunkiem, że nie spalimy wszystkich mostów łączących nas z Niemcami, ponieważ Polska nie może sobie pozwolić na to, by nasze relacje z Berlinem stały się lodowate jak z Rosją. Niestety odnoszę wrażenie, że obecny rząd pogarsza stosunki z Niemcami, liczą, że zrekompensuje je poprawa stosunków ze Stanami Zjednoczonymi i sojusz w ramach Trójmorza. To bardzo ryzykowna gra. Z Amerykanami wiążą nas bowiem przede wszystkim więzy bezpieczeństwa, a z Niemcami łączą nas więzy gospodarcze, wielokrotnie silniejsze niż ze Stanami Zjednoczonymi. I to się nie zmieni. Bez względu na to, jak duża będzie militarna obecność amerykańska w Polsce (oby była jak największa), to jednak nie widzę możliwości, żeby Stany Zjednoczone zajęły miejsce Niemiec w handlu z Polską i stały się krajem, który przyjmuje około 30 procent naszego eksportu. To jest nierealne i w związku z tym musimy pilnować, żeby Niemcy nie zaczęli szukać innych kooperantów w Europie, bo to się odbije fatalnie na naszej gospodarce. Powinniśmy więc prowadzić nieco ostrożniejszą politykę wobec Niemiec niż prowadzi obecny rząd i nieustannie przekonywać Berlin, że Trójmorze nie jest weń wymierzone.
I tych kooperantów niemiecki rząd może znaleźć w państwach Trójmorza…
Właśnie, dotknął pan sedna sprawy. Przecież to nie jest tak, że wszystkie państwa Trójmorza mają takie samo albo podobne spojrzenie na Niemcy, jak Polska. Prezes Kaczyński uważa, że Niemcy chcą zdominować i podporządkować sobie cały region Europy Środkowo-Wschodniej. Oczywiście, takie obawy są wśród tych państw, ale części z nich to odpowiada, bo wolą dominację niemiecką niż rosyjską czy amerykańską. Czasem też mają historyczne związki z Niemcami. Ciężko będzie do tego przekonać np. Węgry.
I Czechy.
Na Węgrzech sympatie proniemieckie są silniejsze. Dlatego Węgrów, z którymi choćby ze względów historycznych jesteśmy blisko związani, trudno będzie do tego przekonać. Podobnie jak nie zdołaliśmy przekonać Orbana, żeby nie współpracował z Putinem w sprawach energetycznych. Trójmorze jest dobrym pomysłem i cenną inicjatywą, ale nie zastąpi nam relacji z Niemcami i całą Unią Europejską. W polityce zagranicznej trzeba równoważyć różne wpływy i różne relacje, a jak obserwuje polską politykę zagraniczną to miotamy się od skrajności do skrajności. Rząd Tuska prowadził skrajnie proniemiecką politykę, co było błędne, a teraz popadamy w drugą skrajność - przecinamy kolejne więzy współpracy politycznej z Niemcami. Wierzymy, że Trójmorze zastąpi nam kontakty z Niemcami. Nie, tak się nie stanie. Musimy zachować w naszej polityce kontakty w ramach Trójmorza i dobre stosunki z Niemcami.
Panie profesorze, podsumowując, jak Polska powinna się zachowywać, żeby Trójmorze było rozwijającym się i rzeczywistym projektem? Nie jest trudno budować najbardziej interesujące projekty polityczne, które nie będą funkcjonować.
Trójmorze będzie się rozwijać, jeżeli zostaną spełnione przede wszystkim dwa warunki. Pierwszy jest taki, że Niemcy nie będą go traktowali jako zagrożenia. Trójmorze powinno być przez nich potraktowane jako jeden z elementów współpracy w ramach Unii Europejskiej, tak jak Wspólnota Krajów Morza Śródziemnego. Po drugie, kraje Trójmorza muszą zainteresować Chiny poważnymi inwestycjami w tym regionie. Polska mówi, że kręgosłupem Trojmorza ma być Via Carpatia. Słusznie, ale to właśnie Polsce nie zbudowano żadnego odcinka tej trasy, gdy w innych krajach jest nieco lepiej. Ale na wszystko są potrzebne pieniądze.
Mają być środki na Via Carpatię.
Na razie pojawiają się zapowiedzi o pieniądzach. Tak samo jest z Centralnym Portem Komunikacyjnym, który jest oczkiem w głowie wicepremiera Morawieckiego, ale sami go nie zbudujemy, bo nie mamy na to pieniędzy. Nie sądzę też, żeby Unia sfinansowała tę inwestycję, bo to zagrożenie dla gigantycznego niemieckiego portu lotniczego w Berlinie, który mimo olbrzymiego poślizgu jest już na ukończeniu. W roli potencjalnych inwestorów widzę tylko Chińczyków, bo Amerykanie w to nie zainwestują - mają inne priorytety. Jeżeli zaś nie będzie pieniędzy na inwestycje infrastrukturalne, wówczas Trójmorze pozostanie pięknym projektem na papierze. W pomyśle ministra Krzysztofa Szczerskiego chodziło to, żeby Trójmorze równoważyło niemieckie i rosyjskie wpływy w Europie Środkowej. Tego się oczywiście oficjalnie nie mówi, ale zamysł jest jasny. Pozostaje pytanie: kto to sfinansuje?
Rozmawiał Tomasz Plaskota
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Jak pan ocenia, czy zostanie poruszony temat wiz, który zawsze pojawia się przed wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych i przed wizytą prezydenta USA w Polsce?
Sprawa wiz jest nieśmiertelna. Wszystkim którym o nich mówią zawsze powtarzam, że to zależy od Kongresu, a nie od prezydenta. Dobrze pokazało to fiasko zabiegów Obamy, który jak wiadomo składał w tej sprawie obietnice. Myślę, że ta sprawa zostanie kiedyś załatwiona, ale czas, w którym byłaby ona przełomem w relacjach polsko-amerykańskich już minął. Oczywiście, dobrze byłoby, gdyby je zniesiono, ale najważniejsze dziś są wzajemne relacje militarne.
Czy wizytę prezydenta Trumpa w Polsce na szczycie Trójmorza przed spotkaniem G-20 w Niemczech, można odebrać jako demonstrację polityczną ze strony USA wobec naszych zachodnich sąsiadów i w stosunku do Rosji? Może prezydent Trump chce pokazać państwom zachodniej Europy, nie chcecie z nami współpracować, nie ma sprawy, znajdziemy w Unii innych sojuszników?
Zdecydowanie tak. Jednak myślę, że jest to bardziej demonstracja wobec Niemiec, chociaż Trójmorze nie podoba się również Moskwie. Dla nas to jest korzystne, ale pod jednym warunkiem, że nie spalimy wszystkich mostów łączących nas z Niemcami, ponieważ Polska nie może sobie pozwolić na to, by nasze relacje z Berlinem stały się lodowate jak z Rosją. Niestety odnoszę wrażenie, że obecny rząd pogarsza stosunki z Niemcami, liczą, że zrekompensuje je poprawa stosunków ze Stanami Zjednoczonymi i sojusz w ramach Trójmorza. To bardzo ryzykowna gra. Z Amerykanami wiążą nas bowiem przede wszystkim więzy bezpieczeństwa, a z Niemcami łączą nas więzy gospodarcze, wielokrotnie silniejsze niż ze Stanami Zjednoczonymi. I to się nie zmieni. Bez względu na to, jak duża będzie militarna obecność amerykańska w Polsce (oby była jak największa), to jednak nie widzę możliwości, żeby Stany Zjednoczone zajęły miejsce Niemiec w handlu z Polską i stały się krajem, który przyjmuje około 30 procent naszego eksportu. To jest nierealne i w związku z tym musimy pilnować, żeby Niemcy nie zaczęli szukać innych kooperantów w Europie, bo to się odbije fatalnie na naszej gospodarce. Powinniśmy więc prowadzić nieco ostrożniejszą politykę wobec Niemiec niż prowadzi obecny rząd i nieustannie przekonywać Berlin, że Trójmorze nie jest weń wymierzone.
I tych kooperantów niemiecki rząd może znaleźć w państwach Trójmorza…
Właśnie, dotknął pan sedna sprawy. Przecież to nie jest tak, że wszystkie państwa Trójmorza mają takie samo albo podobne spojrzenie na Niemcy, jak Polska. Prezes Kaczyński uważa, że Niemcy chcą zdominować i podporządkować sobie cały region Europy Środkowo-Wschodniej. Oczywiście, takie obawy są wśród tych państw, ale części z nich to odpowiada, bo wolą dominację niemiecką niż rosyjską czy amerykańską. Czasem też mają historyczne związki z Niemcami. Ciężko będzie do tego przekonać np. Węgry.
I Czechy.
Na Węgrzech sympatie proniemieckie są silniejsze. Dlatego Węgrów, z którymi choćby ze względów historycznych jesteśmy blisko związani, trudno będzie do tego przekonać. Podobnie jak nie zdołaliśmy przekonać Orbana, żeby nie współpracował z Putinem w sprawach energetycznych. Trójmorze jest dobrym pomysłem i cenną inicjatywą, ale nie zastąpi nam relacji z Niemcami i całą Unią Europejską. W polityce zagranicznej trzeba równoważyć różne wpływy i różne relacje, a jak obserwuje polską politykę zagraniczną to miotamy się od skrajności do skrajności. Rząd Tuska prowadził skrajnie proniemiecką politykę, co było błędne, a teraz popadamy w drugą skrajność - przecinamy kolejne więzy współpracy politycznej z Niemcami. Wierzymy, że Trójmorze zastąpi nam kontakty z Niemcami. Nie, tak się nie stanie. Musimy zachować w naszej polityce kontakty w ramach Trójmorza i dobre stosunki z Niemcami.
Panie profesorze, podsumowując, jak Polska powinna się zachowywać, żeby Trójmorze było rozwijającym się i rzeczywistym projektem? Nie jest trudno budować najbardziej interesujące projekty polityczne, które nie będą funkcjonować.
Trójmorze będzie się rozwijać, jeżeli zostaną spełnione przede wszystkim dwa warunki. Pierwszy jest taki, że Niemcy nie będą go traktowali jako zagrożenia. Trójmorze powinno być przez nich potraktowane jako jeden z elementów współpracy w ramach Unii Europejskiej, tak jak Wspólnota Krajów Morza Śródziemnego. Po drugie, kraje Trójmorza muszą zainteresować Chiny poważnymi inwestycjami w tym regionie. Polska mówi, że kręgosłupem Trojmorza ma być Via Carpatia. Słusznie, ale to właśnie Polsce nie zbudowano żadnego odcinka tej trasy, gdy w innych krajach jest nieco lepiej. Ale na wszystko są potrzebne pieniądze.
Mają być środki na Via Carpatię.
Na razie pojawiają się zapowiedzi o pieniądzach. Tak samo jest z Centralnym Portem Komunikacyjnym, który jest oczkiem w głowie wicepremiera Morawieckiego, ale sami go nie zbudujemy, bo nie mamy na to pieniędzy. Nie sądzę też, żeby Unia sfinansowała tę inwestycję, bo to zagrożenie dla gigantycznego niemieckiego portu lotniczego w Berlinie, który mimo olbrzymiego poślizgu jest już na ukończeniu. W roli potencjalnych inwestorów widzę tylko Chińczyków, bo Amerykanie w to nie zainwestują - mają inne priorytety. Jeżeli zaś nie będzie pieniędzy na inwestycje infrastrukturalne, wówczas Trójmorze pozostanie pięknym projektem na papierze. W pomyśle ministra Krzysztofa Szczerskiego chodziło to, żeby Trójmorze równoważyło niemieckie i rosyjskie wpływy w Europie Środkowej. Tego się oczywiście oficjalnie nie mówi, ale zamysł jest jasny. Pozostaje pytanie: kto to sfinansuje?
Rozmawiał Tomasz Plaskota
Strona 2 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/347460-nasz-wywiad-prof-dudek-wizyta-trumpa-to-demonstracja-wobec-niemiec-choc-trojmorze-nie-podoba-sie-i-moskwie?strona=2
