Uznanie mechanizmu relokacji utrudniłoby przeciwstawianie się mu w przyszłości. Trafiło to wszystko na moment, w którym stało się jasne, że Polska musi zachować wszystkie instrumenty polityki azylowej i migracyjnej w swoich rękach

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. Europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

wPolityce.pl: Panie Ministrze, w najbliższy czwartek i piątek kolejne posiedzenie Rady Europejskiej, gdzie omawiany będzie między innymi problem migracji. Z jakimi pomysłami do Brukseli jedzie polska delegacja?

Konrad Szymański: Oferujemy Europie wsparcie we wszystkich inicjatywach zmierzających do stłumienia niekontrolowanej migracji na granicach zewnętrznych UE. Dziś najbardziej palący jest problem Libii, gdzie musimy wzmacniać straż graniczną oraz wspierać politykę powrotową. Współpraca z wybranymi krajami afrykańskimi zaczyna przynosić efekty. Udało się ograniczyć migrację z Nigru i praktycznie zamknąć migrację przez Egipt.

Popieramy lepsze wyposażenie granic zewnętrzych w systemy kontroli tożsamości osób, które ją przekraczają. Potrzebne tu jest lepsze prawo.

Podczas zbliżającego się Szczytu Premier Beata Szydło podtrzyma nasz postulat, by sprawa reformy systemu azylowego w UE była oparta o uzgodnienia wszystkich państw członkowskich.

250 tysięcy euro za jedną, nieprzyjętą osobę - to propozycje Komisji Europejskiej, które, jeśli wejdą w życie, mogą stanowić dla Warszawy wielki problem. I polityczny, i finansowy. Czy ukaranie Warszawy za taką, a nie inną politykę migracyjną to realny scenariusz?

Propozycje KE w tej sprawie, oparte o odgórne mechanizmy alokacji uchodźców i rodzaj kar, są dla nas nie do przyjęcia. Uważamy, że te propozycje powinny być po prostu wycofane ponieważ dziś utrudniają porozumienie w tej ważnej sprawie. Te mechanizmy tak długo, jak leżą na stole, potencjalnie mogą być przyjęte i kiedyś wdrożone. W praktyce to jednak mało prawdopodobne. Bez względu na deklaracje, państwa UE nie mogą sobie pozwolić na kryzys podobny do tego z 2015-16 roku.

Wrócił Pan z Luksemburga i posiedzenia Rady ds. ogólnych. Jak wygląda kuluarowa dyskusja o problemie migracji? Czy możemy nakreślić, szkicowo, perspektywę, do jak wielu państw trafiają nasze argumenty?

Wszystkie państwa mają świadomość klinczu, w jakim się znalazła UE za sprawą nieprzemyślanych projektów KE. Jesteśmy na pewno najbardziej zdecydowanym krytykiem tych propozycji. Po drugiej stronie sporu mamy parę krajów przywiązanych do idei alokacji. Jednak większość państw po prostu oczekuje kompromisu i zamknięcia tej sprawy.

Jak ocenia Pan sugestie czy komentarze, według których polski rząd mógłby oficjalnie zgodzić się na przyjęcie uchodźców, by później - przy praktycznej relokacji - wykazać, że mechanizm proponowany przez Komisję Europejską nie nadaje się do wdrożenia w życie? W takim scenariuszu Polska przyjęłaby, powiedzmy, 50 osób, które i tak po kilku tygodniach wyemigrowałyby do Niemiec czy Szwecji.

To nie uchroniłoby nas od konfliktu z Komisją Europejską. Zarzuty, które podnoszone są wobec Polski odnoszą się do bardzo ściśle opisanej procedury relokacji. Żadne zastępcze działania nic by tu nie dały. Poza tym nasza kwota jest znacznie wyższa, niż zobowiązania innych państw regionu, ponieważ Polska jest po prostu większa. W tej sprawie podnosimy też bardziej zasadniczy sprzeciw wobec samego pomysłu, by zarządzać uchodźcami z poziomu ponadnarodowego. Symboliczne działania niczego tu nie zmienią.

Marek A. Cichocki napisał ostatnio, że decyzja Komisji o wszczęciu teraz postępowania wobec Warszawy jest związana z niemieckimi wyborami we wrześniu. Zgadza się Pan, że na decyzję KE w wyraźny sposób wpływa Berlin? Jeśli tak, jaka jest stawka w tej grze?

Ta sprawa odgrywa istotną rolę w niemieckich wyborach ponieważ w opinii wielu Niemców angażuje autorytet Kanclerz Merkel. Więc hipoteza Marka Cichockiego nie jest pozbawiona sensu. Stawką w tej grze jest przedłużanie się bardzo toksycznego napięcia politycznego wewnątrz Unii. Dla wszystkich byłoby lepiej je wygasić i przejść do pragmatycznej współpracy tam, gdzie to jest możliwe. Jeżeli jednak nie będzie takiej gotowości po stronie naszych oponentów, jesteśmy gotowi, by bronić swojego stanowiska.

Podczas posiedzenia Rady z pewnością pojawią się propozycje dotyczące stałego mechanizmu relokacji. Jakie jest tutaj stanowisko Polski i co w przypadku, jeśli - co prawdopodobne - zostaniemy przegłosowani? Czy bardziej subtelna strategia przy tymczasowym projekcie relokacji nie ułatwiłaby uzyskanie sukcesu w dalszej, stałej perspektywie?

Rada Europejska, głównie za sprawą determinacji Pani Premier Beaty Szydło, nie odniesie się do stałego mechanizmu relokacji. Jesteśmy w stanie uzgodnić wiele wspólnych działań w sferze migracji, ale tu nie ma dziś zgody.

Czy twarde, jednoznaczne stanowisko polskiego rządu ws. relokacji nie utrudnia (bądź nie utrudni w przyszłości) innych spraw, o które walczy Polska? Mówi się, że postawa Warszawy ws. kryzysu migracyjnego może przełożyć się na niechęć do nas przy negocjowaniu kolejnej perspektywy budżetowej lub dyskusji wokół niekorzystnych dla nas propozycji energetycznych (jak Nord Stream 2).

Niekorzystne nastawienie niektórych państw UE do polskich interesów budżetowych ma bardzo długą tradycję, trwa znacznie dłużej niż konflikt migracyjny. W 2013 roku to państwa rządzone przez najbliższych politycznych aliantów PO domagały się ograniczenia budżetu spójności. Podobnie rzecz się ma ze sprawami takimi jak Nord Stream. Pierwsza nitka została zrealizowana z pominięciem głosu Europy Środkowej wiele lat temu, gdy nie było tego kryzysu. Podobnie rzecz się ma np. z polityką klimatyczną. Bardzo przyjaźnie nastawiony do Brukseli rząd PO otrzymywał stamtąd tak samo niekorzystne propozycje przez 8 lat. Członkostwo Polski w UE jest korzystne, ale są sfery trwałych różnic interesów. Nawet najgrzeczniejsze zachowanie rządu tego nie zmieni. Trzeba z tym nauczyć się żyć, nie ustając w codziennych wysiłkach, by zminimalizować koszty tak dalece jak to możliwe. To właśnie robimy.

Znamy twarde, „negatywne” podejście Warszawy do problemu mechanizmu relokacji. Zastanawiam się, jaka jest pozytywna odpowiedź Polski. Mówiąc wprost: co przedstawiciele naszego rządu mówią w kuluarowych rozmowach z odpowiednikami z Grecji czy Włoch, do których stale przybywają kolejne pontony z imigrantami?

Mówimy wszystkim, że ten kryzys nas bezpośrednio nie dotyka, ale uznajemy swoją współodpowiedzialność za szukanie europejskich rozwiązań. Dlatego wysyłamy pograniczników, popieramy działania UE w ramach współpracy z krajami trzecimi, chcemy wydawać jak najwięcej na pomoc humanitarną. To możemy zrobić razem. To jest nasza solidarność.

Pamiętam, panie ministrze, podejście polskiego rządu do problemu relokacji tuż po wygranych przez PiS w wyborach. Wydawało się wówczas, że rząd Beaty Szydło uzna zobowiązania podjęte przez gabinet Ewy Kopacz. Co zmieniło się w tzw. międzyczasie, że doszło do zmiany stanowiska?

Te zobowiązania mają charakter wiążący, ale ich wykonanie zależy od zdolności państwa członkowskiego. My takiej zdolności nie mamy. Niekontrolowany charakter migracji i związane z tym ryzyka bezpieczeństwa spowodowały, że nasza polityka azylowa i migracyjna się zaostrzyła bez względu na nieprzemyślaną decyzję rządu Premier Kopacz, by poprzeć relokacje do Polski w głosowaniu we wrześniu 2015 roku.

Ciąg dalszy na następnej stronie.