Władza zużywa - to w pewnym sensie naturalny proces, ale po pierwsze dzieje się to zbyt szybko, a po drugie obiecywaliśmy Polakom inną jakość rządzenia. I musimy ją poprawić
— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski.
wPolityce.pl: Panie profesorze, rozmawiamy w ostatnim dniu kongresu Polska Wielki Projekt. Rozmach tych corocznych spotkań jest naprawdę godny uwagi – zapytam przekornie, czy nie brakuje Panu klimatu pierwszych kongresów, skromnych, przy ciasteczkach, w innej atmosferze?
prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS: Gdybym chciał być ironiczny, to powiedziałbym, że przecież należy zakładać, iż prędzej czy później wrócą tamte czasy, jeśli znajdziemy się w opozycji. (śmiech). Co zresztą jest naturalna rzeczą, ponieważ w odróżnieniu od naszych przeciwników nie uważamy, że mamy monopol na władzę, że mamy ją na wieki.
Ale ma Pan rację, sporo się zmieniło. Wielu kolegów i koleżanek, którzy występowali na kongresach i zabierali głos, dziś stało się wiceministrami, ministrami, czasem nawet wicepremierami i premierem - wiele osób pełni ważne funkcje państwowe, ale przecież są to funkcje usługowe, służebne, chwilowe i mamy tego świadomość. Miałem zresztą niedawno podobną refleksję do tej, o której Pan mówi. W pierwszych edycjach Polski Wielkiego Projektu byliśmy kongresem niemalże podziemnym. To były po prostu długie rodaków rozmowy do trzeciej w nocy… To czasy, które bardzo dobrze się zapamiętuje: mobilizacja (także moralna), test na charaktery… Powiem zresztą nieskromnie, że mam poczucie, że przyczyniliśmy się do zmiany politycznej w Polsce. Nie tylko kongresem w Warszawie, ale organizacją szeregu innych spotkań. To była ciężka praca intelektualna – docieranie do środowisk, spotkania z ludźmi…
To był też wpływ na Prawo i Sprawiedliwość, by ta partia stała się partią bardziej inteligencka, bardziej ideowo różnorodna i subtelna. Akurat pana prezesa Kaczyńskiego nigdy nie trzeba było do tego namawiać, natomiast to ugrupowanie, które musi mieć skrzydło związane nurtem społecznym, szerokim. Ale my byliśmy od tego, by wzmacniać to skrzydło intelektualne, co jest bardzo ważne.
Bardzo ważne, ale i bardzo trudne. Dzisiejsze partie oparte są raczej na żołnierzach, a nie ludziach, którzy krytykują, poddają w wątpliwość…
To błąd. Tak naprawdę, i to uświadamia także nasz kongres, decydujący jest ogólny światopogląd. Jestem przekonany, że idee mają znaczenie, że słowa, których używamy, ich definicja – są bardzo ważne. Że wytworzenie pewnego języka i pewnego typu pojęciowości, wykucia stosunku do naszej historii i dziedzictwa europejskiego ma znaczenie.
Wszystko to wpływa w sposób pośredni również na to, jak myślimy o gospodarce.
Przekonywano nas przez lata, by gospodarkę oddać technokratom.
To prawda, chociaż oni nigdy nie byli technokratami, jak się przedstawiali – za ich wiedzą i technokracją stała głębsza, fałszywa, destrukcyjna filozofia. Ludzie, którzy byli odpowiedzialni za gospodarkę w Polsce w latach 90. mieli przecież na przykład przekonanie, że kapitał nie ma narodowości. A to wyrastało z pewnego punktu widzenia. Domaganie się zerwania z polską tradycją również wyrastało z pewnego przekonania, czym była polska historia. Podobnie jak „euroentuzjazm” łączący się z niechęcią do polskości.
Pamięta Pan, gdy Ewa Kopacz uderzając w PiS opowiadała o „nowym średniowieczu”.
I było to świadectwo płytkości intelektualnej, ale pytanie, czy dotyczy tylko byłej przewodniczącej Platformy.
No właśnie. I dlatego nie zgadzam się z tym żołnierskim podejściem do partii, o którym Pan mówił. Mam zresztą wrażenie, że trochę to pokazujemy swoim sprawowaniem władzy. Dzięki naszym rządom polityka społeczna przestała być tematem tabu. PiS pokazało, że można być równocześnie partią społeczną, konserwatywną i wolnościową, socjalną i modernizująca. To synteza wątków, do której podczas kongresów Polska Wielki Projekt walnie się przyczyniliśmy.
Mówił Pan, panie profesorze, o wpływie na PiS, ale dziś to już nie tylko wpływ na partię, ale całą politykę państwa. Zauważa Pan to przełożenie idei i pomysłów wykuwanych podczas kongresu na decyzje rządu, sposób prowadzenia polityki?
Myślę, że to przełożenie jest widoczne. Ale problem jest w czymś innym – musimy zająć się jakością rządzenia, poprawić ją. Sam jestem posłem do Parlamentu Europejskiego i widzę dwa zadania, jakie stoją przed naszym obozem.
Pierwsze to poprawa codziennej praktyki rządzenia, sposobu, w jaki te idee są ucieleśniane. To trudne, bo trzeba zmienić zastałe mechanizmy społeczne, które istnieją w Polsce od dawna i niezależnie od orientacji politycznej. Wszyscy wiemy, o czym mówimy. Złe nawyki pojawiają się także po naszej stronie – nie wszyscy podzielają, nazwijmy to, szczery idealizm. To wszystko mieści się w tej jakości rządzenia, którą trzeba poprawić.
Musimy też reagować na zmieniający się świat, na politykę międzynarodową. Chcielibyśmy z naszego spotkania zrobić spotkanie konserwatystów modernizujących z całej Europy. Byśmy byli krajem przyjaznym dla wszystkich intelektualnie i politycznie bezdomnych konserwatystów. W stosunku do nas, do Polski, jest pewne oczekiwanie w tej sprawie. Oczywiście na co dzień jesteśmy krytykowani i atakowani jako populiści, nacjonaliści, padają te wszystkie -izmy, ale jest i oczekiwanie, że przyniesiemy pewną odnowę polityki. Takie postulaty padają często w rozmowach, jakie prowadzę choćby w Parlamencie Europejskim.
Może za rok uda się jeden dzień kongresu poświęcić na taką szeroką, międzynarodową debatę o sprawach zagranicznych i wyzwaniach – również Unii Europejskiej.
To dobry pomysł. Już teraz trochę się tak dzieje – na naszym kongresie politolodzy, historycy, ekonomiści z USA, Belgii, Niemiec, Wielkiej Brytanii, jest Szewach Weiss… Ale rzeczywiście trzeba by rozbudować wątek poświęcony sprawom międzynarodowym.
Wrócę jeszcze do wątku jakości rządzenia, który Pan poruszył. Nie ma Pan wrażenia, że piękne idee, o których politycy i działacze mówili i mówią podczas kongresu boleśnie zderzają się z brutalną rzeczywistością codziennych rządów? Na przykład jeśli chodzi o podejście do instytucji państwa, ważnych przecież dla konserwatystów.
Istnieje pewne niebezpieczeństwo i pokusa, by pójść na skróty. W czasie tak dużej polaryzacji nie jest łatwo tworzyć instytucje, które cieszyłyby się ogólnym zaufaniem społecznym, by były akceptowane również przez opozycję. Natomiast chcielibyśmy stworzyć sytuację, w której bylibyśmy pewni, że po ewentualnej zmianie władzy nasze pomysły i zmiany przetrwają przynajmniej w pewnej mierze. Chcemy stworzyć coś trwałego.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Władza zużywa - to w pewnym sensie naturalny proces, ale po pierwsze dzieje się to zbyt szybko, a po drugie obiecywaliśmy Polakom inną jakość rządzenia. I musimy ją poprawić
— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski.
wPolityce.pl: Panie profesorze, rozmawiamy w ostatnim dniu kongresu Polska Wielki Projekt. Rozmach tych corocznych spotkań jest naprawdę godny uwagi – zapytam przekornie, czy nie brakuje Panu klimatu pierwszych kongresów, skromnych, przy ciasteczkach, w innej atmosferze?
prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS: Gdybym chciał być ironiczny, to powiedziałbym, że przecież należy zakładać, iż prędzej czy później wrócą tamte czasy, jeśli znajdziemy się w opozycji. (śmiech). Co zresztą jest naturalna rzeczą, ponieważ w odróżnieniu od naszych przeciwników nie uważamy, że mamy monopol na władzę, że mamy ją na wieki.
Ale ma Pan rację, sporo się zmieniło. Wielu kolegów i koleżanek, którzy występowali na kongresach i zabierali głos, dziś stało się wiceministrami, ministrami, czasem nawet wicepremierami i premierem - wiele osób pełni ważne funkcje państwowe, ale przecież są to funkcje usługowe, służebne, chwilowe i mamy tego świadomość. Miałem zresztą niedawno podobną refleksję do tej, o której Pan mówi. W pierwszych edycjach Polski Wielkiego Projektu byliśmy kongresem niemalże podziemnym. To były po prostu długie rodaków rozmowy do trzeciej w nocy… To czasy, które bardzo dobrze się zapamiętuje: mobilizacja (także moralna), test na charaktery… Powiem zresztą nieskromnie, że mam poczucie, że przyczyniliśmy się do zmiany politycznej w Polsce. Nie tylko kongresem w Warszawie, ale organizacją szeregu innych spotkań. To była ciężka praca intelektualna – docieranie do środowisk, spotkania z ludźmi…
To był też wpływ na Prawo i Sprawiedliwość, by ta partia stała się partią bardziej inteligencka, bardziej ideowo różnorodna i subtelna. Akurat pana prezesa Kaczyńskiego nigdy nie trzeba było do tego namawiać, natomiast to ugrupowanie, które musi mieć skrzydło związane nurtem społecznym, szerokim. Ale my byliśmy od tego, by wzmacniać to skrzydło intelektualne, co jest bardzo ważne.
Bardzo ważne, ale i bardzo trudne. Dzisiejsze partie oparte są raczej na żołnierzach, a nie ludziach, którzy krytykują, poddają w wątpliwość…
To błąd. Tak naprawdę, i to uświadamia także nasz kongres, decydujący jest ogólny światopogląd. Jestem przekonany, że idee mają znaczenie, że słowa, których używamy, ich definicja – są bardzo ważne. Że wytworzenie pewnego języka i pewnego typu pojęciowości, wykucia stosunku do naszej historii i dziedzictwa europejskiego ma znaczenie.
Wszystko to wpływa w sposób pośredni również na to, jak myślimy o gospodarce.
Przekonywano nas przez lata, by gospodarkę oddać technokratom.
To prawda, chociaż oni nigdy nie byli technokratami, jak się przedstawiali – za ich wiedzą i technokracją stała głębsza, fałszywa, destrukcyjna filozofia. Ludzie, którzy byli odpowiedzialni za gospodarkę w Polsce w latach 90. mieli przecież na przykład przekonanie, że kapitał nie ma narodowości. A to wyrastało z pewnego punktu widzenia. Domaganie się zerwania z polską tradycją również wyrastało z pewnego przekonania, czym była polska historia. Podobnie jak „euroentuzjazm” łączący się z niechęcią do polskości.
Pamięta Pan, gdy Ewa Kopacz uderzając w PiS opowiadała o „nowym średniowieczu”.
I było to świadectwo płytkości intelektualnej, ale pytanie, czy dotyczy tylko byłej przewodniczącej Platformy.
No właśnie. I dlatego nie zgadzam się z tym żołnierskim podejściem do partii, o którym Pan mówił. Mam zresztą wrażenie, że trochę to pokazujemy swoim sprawowaniem władzy. Dzięki naszym rządom polityka społeczna przestała być tematem tabu. PiS pokazało, że można być równocześnie partią społeczną, konserwatywną i wolnościową, socjalną i modernizująca. To synteza wątków, do której podczas kongresów Polska Wielki Projekt walnie się przyczyniliśmy.
Mówił Pan, panie profesorze, o wpływie na PiS, ale dziś to już nie tylko wpływ na partię, ale całą politykę państwa. Zauważa Pan to przełożenie idei i pomysłów wykuwanych podczas kongresu na decyzje rządu, sposób prowadzenia polityki?
Myślę, że to przełożenie jest widoczne. Ale problem jest w czymś innym – musimy zająć się jakością rządzenia, poprawić ją. Sam jestem posłem do Parlamentu Europejskiego i widzę dwa zadania, jakie stoją przed naszym obozem.
Pierwsze to poprawa codziennej praktyki rządzenia, sposobu, w jaki te idee są ucieleśniane. To trudne, bo trzeba zmienić zastałe mechanizmy społeczne, które istnieją w Polsce od dawna i niezależnie od orientacji politycznej. Wszyscy wiemy, o czym mówimy. Złe nawyki pojawiają się także po naszej stronie – nie wszyscy podzielają, nazwijmy to, szczery idealizm. To wszystko mieści się w tej jakości rządzenia, którą trzeba poprawić.
Musimy też reagować na zmieniający się świat, na politykę międzynarodową. Chcielibyśmy z naszego spotkania zrobić spotkanie konserwatystów modernizujących z całej Europy. Byśmy byli krajem przyjaznym dla wszystkich intelektualnie i politycznie bezdomnych konserwatystów. W stosunku do nas, do Polski, jest pewne oczekiwanie w tej sprawie. Oczywiście na co dzień jesteśmy krytykowani i atakowani jako populiści, nacjonaliści, padają te wszystkie -izmy, ale jest i oczekiwanie, że przyniesiemy pewną odnowę polityki. Takie postulaty padają często w rozmowach, jakie prowadzę choćby w Parlamencie Europejskim.
Może za rok uda się jeden dzień kongresu poświęcić na taką szeroką, międzynarodową debatę o sprawach zagranicznych i wyzwaniach – również Unii Europejskiej.
To dobry pomysł. Już teraz trochę się tak dzieje – na naszym kongresie politolodzy, historycy, ekonomiści z USA, Belgii, Niemiec, Wielkiej Brytanii, jest Szewach Weiss… Ale rzeczywiście trzeba by rozbudować wątek poświęcony sprawom międzynarodowym.
Wrócę jeszcze do wątku jakości rządzenia, który Pan poruszył. Nie ma Pan wrażenia, że piękne idee, o których politycy i działacze mówili i mówią podczas kongresu boleśnie zderzają się z brutalną rzeczywistością codziennych rządów? Na przykład jeśli chodzi o podejście do instytucji państwa, ważnych przecież dla konserwatystów.
Istnieje pewne niebezpieczeństwo i pokusa, by pójść na skróty. W czasie tak dużej polaryzacji nie jest łatwo tworzyć instytucje, które cieszyłyby się ogólnym zaufaniem społecznym, by były akceptowane również przez opozycję. Natomiast chcielibyśmy stworzyć sytuację, w której bylibyśmy pewni, że po ewentualnej zmianie władzy nasze pomysły i zmiany przetrwają przynajmniej w pewnej mierze. Chcemy stworzyć coś trwałego.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Strona 1 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/340718-nasz-wywiad-prof-krasnodebski-musimy-poprawic-jakosc-rzadzenia-mam-nadzieje-ze-kongres-pis-1-lipca-bedzie-tutaj-jasnym-sygnalem
Dziękujemy za przeczytanie artykułu!
Najważniejsze teksty publicystyczne i analityczne w jednym miejscu! Dołącz do Premium+. Pamiętaj, możesz oglądać naszą telewizję na wPolsce24. Buduj z nami niezależne media na wesprzyj.wpolsce24.
