Będzie o to trudno. I Trybunał Konstytucyjny, i media publiczne, i wiele innych instytucji zostanie odbitych jeszcze mocniej niż miało to miejsce teraz. Nikt nawet nie będzie brał jeńców.
Pewnie ma Pan rację, ale pewne rzeczy zostaną, bo na przykład programu 500+ nikt na poważnie nie ruszy. To zmiana polityki społecznej na trwałe. Duża zmiana nastąpiła również w polityce historycznej, która także wydaje się trwała. Bądźmy realistami – wszystko nie zostanie, nie jesteśmy też aniołami. Jesteśmy równie ułomni jak wszyscy. Tylko trzeba pamiętać, że niektóre z tych instytucji były jednak zniszczone wcześniej, pozbawione swojej substancji.
Weźmy na przykład niedawne słowa jednego z sędziów TK za konferencji naukowej – ta wypowiedź nie była zręczna, ale TK został upolityczniony dużo wcześniej. Jeżeli zbudujemy silne i sprawne swoje środowisko i będziemy lepiej zważać na standardy pewnych zachowań, to nawet gdy podejmuje się decyzje twarde (które siłą rzeczy muszą być krytykowane), to nastąpi pewien trwały przełom. Musimy również wyjść z ofertą do tamtej strony – do tych ludzi, którzy zachowują zdrowy rozsądek i poczucie dobra wspólnego i nie chcą być tylko „totalną opozycją”. Zgódźmy się na pewne minimum w polityce zagranicznej czy w innych strategicznych kwestiach. Na razie to jest trudne, przyznaję, ale mam nadzieję, że uda się wytworzyć po pewnym czasie jakiś rodzaj konsensu. Pamiętając oczywiście o wszystkich różnicach, bo jakieś szerokie i naiwne porozumienie nie jest możliwe, a spór w demokracji jest czymś absolutnie normalnym i pożądanym.
Wracając jednak do wątku instytucji - jaka była pierwsza instytucja, którą zaczęto niszczyć w sposób totalny? Mam wrażenie, że była to instytucja prezydenta Rzeczypospolitej w czasach Lecha Kaczyńskiego. Zastanawiałem się wtedy, jak to będzie, gdy zmieni się prezydent, gdy zostanie wybrany ktoś z drugiej strony…
Bronisława Komorowskiego traktowaliście równie ostro.
Zgoda. Ostro, choć nie równie ostro. Ale to nie my zaczęliśmy ten proces, ta zasada została złamana w czasach Lecha Kaczyńskiego i łamał ją także sam Bronisław Komorowski. To nie była zwykła, choć ostra, krytyka, jak w naszym przypadku, ale podważanie legitymizacji, godności tego urzędu… To jest okres, w którym wszystko się zaczęło. Podobnie było z Trybunałem Konstytucyjnym. Trudno jest z tego wyjść.
Dla przykładu - słuchałem wypowiedzi na sobotnim Kongresie Prawników – nie brzmiało to wiarygodnie. Oni przedtem zniszczyli sporo substancji tych ważnych instytucji przez swoją kastowość, swoją „partyjność”, a teraz rozdzierają szaty. Co innego, gdyby dbali o jakość władzy sądowniczej, gdyby to oni zaproponowali na przykład jawne oświadczenia majątkowe… Nic takiego nie miało miejsca. Wręcz przeciwnie.
Ale wracając – mamy nowe osoby, jeśli uda nam się przekonać do naszych intencji i poprawimy jakość rządzenia, to widzę duże szanse na trwałą zmianę w Polsce. Nie znaczy to, że to ma być miękka polityka, ale może wtedy nastąpi poprawa traktowania instytucji. Nie musimy sztucznie się bratać i znajdywać głębokie porozumienie, ale musimy zgodzić się co do pewnych reguł.
Co Pan powiedziałby tym, którzy podzielając całą krytykę poprzedniej władzy, mówią, że dziś jest tylko zmiana wajchy, ale klany partyjne dalej dominują i patologiczne mechanizmy są powielane w zbyt wielu miejscach?
Dwa dni temu przyjechałem do Warszawy i przyznam się Panu, że spotkałem się z pewnym szeregowym członkiem PiS, bardzo zaangażowanym w polityce od lat 90, i jeszcze wcześniej, w czasach opozycyjnych. Powiedział mi to samo, co Pan teraz – że jest pewne zniechęcenie, że ludzie widzą złe nawyki i obyczaje w naszej polityce.
Gdyby takie przekonanie miało zdominować ocenę naszych rządów, to byłoby to bardzo złe dla Polski: i dla nas, i dla drugiej strony, dla wszystkich. Cóż mogę powiedzieć… Staramy się, by tak nie było i to nie polega tylko na słowach, ale i czynach. Tego rodzaju opinie i rozczarowanie są również po naszej stronie, dostrzegamy to. Mamy poczucie, że musimy coś zmienić. Mówiłem o tej jakości rządzenia. Władza zużywa - to w pewnym sensie naturalny proces, ale po pierwsze dzieje się to zbyt szybko, a po drugie obiecywaliśmy Polakom inną jakość rządzenia. I musimy ją poprawić.
Zapowiedziany na 1 lipca kongres PiS będzie tutaj takim jasnym sygnałem?
Mam nadzieję. Jeżeli się nic nie zmieni i społeczeństwo będzie miało poczucie, że nastąpiła tylko wymiana ekipy, ale standardy pozostały takie same, to mimo sukcesów, które są niepodważalne, wybory przegramy, albo nawet mimo zwycięstwa będziemy musieli oddać władzę. A przecież chcemy trwale zmienić Polskę na lepsze – zostawić coś dobrego na lata. Chcieliśmy więcej, chcemy więcej i dlatego musimy podjąć jeszcze jeden wysiłek, by dokonać pewnego bilansu i wyciągnąć wnioski, przegrupować siły i przejść do nowego etapu.
Rozmawiał Marcin Fijołek
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Będzie o to trudno. I Trybunał Konstytucyjny, i media publiczne, i wiele innych instytucji zostanie odbitych jeszcze mocniej niż miało to miejsce teraz. Nikt nawet nie będzie brał jeńców.
Pewnie ma Pan rację, ale pewne rzeczy zostaną, bo na przykład programu 500+ nikt na poważnie nie ruszy. To zmiana polityki społecznej na trwałe. Duża zmiana nastąpiła również w polityce historycznej, która także wydaje się trwała. Bądźmy realistami – wszystko nie zostanie, nie jesteśmy też aniołami. Jesteśmy równie ułomni jak wszyscy. Tylko trzeba pamiętać, że niektóre z tych instytucji były jednak zniszczone wcześniej, pozbawione swojej substancji.
Weźmy na przykład niedawne słowa jednego z sędziów TK za konferencji naukowej – ta wypowiedź nie była zręczna, ale TK został upolityczniony dużo wcześniej. Jeżeli zbudujemy silne i sprawne swoje środowisko i będziemy lepiej zważać na standardy pewnych zachowań, to nawet gdy podejmuje się decyzje twarde (które siłą rzeczy muszą być krytykowane), to nastąpi pewien trwały przełom. Musimy również wyjść z ofertą do tamtej strony – do tych ludzi, którzy zachowują zdrowy rozsądek i poczucie dobra wspólnego i nie chcą być tylko „totalną opozycją”. Zgódźmy się na pewne minimum w polityce zagranicznej czy w innych strategicznych kwestiach. Na razie to jest trudne, przyznaję, ale mam nadzieję, że uda się wytworzyć po pewnym czasie jakiś rodzaj konsensu. Pamiętając oczywiście o wszystkich różnicach, bo jakieś szerokie i naiwne porozumienie nie jest możliwe, a spór w demokracji jest czymś absolutnie normalnym i pożądanym.
Wracając jednak do wątku instytucji - jaka była pierwsza instytucja, którą zaczęto niszczyć w sposób totalny? Mam wrażenie, że była to instytucja prezydenta Rzeczypospolitej w czasach Lecha Kaczyńskiego. Zastanawiałem się wtedy, jak to będzie, gdy zmieni się prezydent, gdy zostanie wybrany ktoś z drugiej strony…
Bronisława Komorowskiego traktowaliście równie ostro.
Zgoda. Ostro, choć nie równie ostro. Ale to nie my zaczęliśmy ten proces, ta zasada została złamana w czasach Lecha Kaczyńskiego i łamał ją także sam Bronisław Komorowski. To nie była zwykła, choć ostra, krytyka, jak w naszym przypadku, ale podważanie legitymizacji, godności tego urzędu… To jest okres, w którym wszystko się zaczęło. Podobnie było z Trybunałem Konstytucyjnym. Trudno jest z tego wyjść.
Dla przykładu - słuchałem wypowiedzi na sobotnim Kongresie Prawników – nie brzmiało to wiarygodnie. Oni przedtem zniszczyli sporo substancji tych ważnych instytucji przez swoją kastowość, swoją „partyjność”, a teraz rozdzierają szaty. Co innego, gdyby dbali o jakość władzy sądowniczej, gdyby to oni zaproponowali na przykład jawne oświadczenia majątkowe… Nic takiego nie miało miejsca. Wręcz przeciwnie.
Ale wracając – mamy nowe osoby, jeśli uda nam się przekonać do naszych intencji i poprawimy jakość rządzenia, to widzę duże szanse na trwałą zmianę w Polsce. Nie znaczy to, że to ma być miękka polityka, ale może wtedy nastąpi poprawa traktowania instytucji. Nie musimy sztucznie się bratać i znajdywać głębokie porozumienie, ale musimy zgodzić się co do pewnych reguł.
Co Pan powiedziałby tym, którzy podzielając całą krytykę poprzedniej władzy, mówią, że dziś jest tylko zmiana wajchy, ale klany partyjne dalej dominują i patologiczne mechanizmy są powielane w zbyt wielu miejscach?
Dwa dni temu przyjechałem do Warszawy i przyznam się Panu, że spotkałem się z pewnym szeregowym członkiem PiS, bardzo zaangażowanym w polityce od lat 90, i jeszcze wcześniej, w czasach opozycyjnych. Powiedział mi to samo, co Pan teraz – że jest pewne zniechęcenie, że ludzie widzą złe nawyki i obyczaje w naszej polityce.
Gdyby takie przekonanie miało zdominować ocenę naszych rządów, to byłoby to bardzo złe dla Polski: i dla nas, i dla drugiej strony, dla wszystkich. Cóż mogę powiedzieć… Staramy się, by tak nie było i to nie polega tylko na słowach, ale i czynach. Tego rodzaju opinie i rozczarowanie są również po naszej stronie, dostrzegamy to. Mamy poczucie, że musimy coś zmienić. Mówiłem o tej jakości rządzenia. Władza zużywa - to w pewnym sensie naturalny proces, ale po pierwsze dzieje się to zbyt szybko, a po drugie obiecywaliśmy Polakom inną jakość rządzenia. I musimy ją poprawić.
Zapowiedziany na 1 lipca kongres PiS będzie tutaj takim jasnym sygnałem?
Mam nadzieję. Jeżeli się nic nie zmieni i społeczeństwo będzie miało poczucie, że nastąpiła tylko wymiana ekipy, ale standardy pozostały takie same, to mimo sukcesów, które są niepodważalne, wybory przegramy, albo nawet mimo zwycięstwa będziemy musieli oddać władzę. A przecież chcemy trwale zmienić Polskę na lepsze – zostawić coś dobrego na lata. Chcieliśmy więcej, chcemy więcej i dlatego musimy podjąć jeszcze jeden wysiłek, by dokonać pewnego bilansu i wyciągnąć wnioski, przegrupować siły i przejść do nowego etapu.
Rozmawiał Marcin Fijołek
Strona 2 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/340718-nasz-wywiad-prof-krasnodebski-musimy-poprawic-jakosc-rzadzenia-mam-nadzieje-ze-kongres-pis-1-lipca-bedzie-tutaj-jasnym-sygnalem?strona=2
Dziękujemy za przeczytanie artykułu!
Najważniejsze teksty publicystyczne i analityczne w jednym miejscu! Dołącz do Premium+. Pamiętaj, możesz oglądać naszą telewizję na wPolsce24. Buduj z nami niezależne media na wesprzyj.wpolsce24.
