Jesteśmy obok obywateli. Nic się nie zmieniło. Partie chcą mieć karnych działaczy i przyciskaczy nawet przez pięć kadencji. Tym większa potrzeba zmian systemu politycznego Polski. Nadzieja w inicjatywie pana prezydenta i rosnącym w sile ruchu Kukiz‘15. My naprawdę niczego nie udajemy

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Tomasz Jaskóła, poseł ruchu Kukiz‘15.

wPolityce.pl: Po ostatnich konferencjach i wypowiedziach polityków Platformy pan, jako poseł ruchu Kukiz‘15, powinien być chyba zadowolony. PO mówi w sprawie przyjęcia imigrantów jężykiem Waszego ruchu.

Tomasz Jaskóła, Kukiz15: Cieszę się, że zaczęli mówić językiem obywateli, choć oczywiście ma to charakter hipokryzji. Godzili się na kolejne relokacje uchodźców (PiS zresztą też zgodziło się na jedną), więc widać jak na dłoni, jak populistycznie potrafią zmieniać zdanie. My od początku mówiliśmy, że jesteśmy przeciw. Wtedy się z naś śmiano - czy dziś pośmiejemy się ze Schetyny i jego słów? Jutro damy im formularze do zbierania podpisów w sprawie referendum o przyjęciu uchodźców. Powinni ruszyć jako pierwsi.

Złośliwości złośliwościami, ale jak czyta Pan te wolty Platformy?

Schetyna sądził, że złapał wiatr w żagle, bo byli w jakimś tam wzroście sondażowym. Ale sądzę, że gdy pewne elementy zaczną się wyjaśniać - między innymi w sprawie Amber Gold - to się to skończy. Dodatkowo jest pewien układ PiS i PO w sprawie wykończenia Nowoczesnej, co zresztą prawie się udało. W ciągu tego tygodnia będzie pewnie jeszcze jeden strzał, który mocno dobije partię Petru.

Co ma Pan na myśli?

Trzeba śledzić Twittera, wkrótce się wyjaśni. (śmiech)

Zostawmy to. Jak Kukiz‘15 podchodzi do pomysłu na referendum w sprawie zmian w konstytucji, które zapowiedział prezydent Andrzej Duda?

To dobry kierunek. Proszę zwrócić uwagę, że ruch Kukiz‘15 wprowadził do debaty publicznej trzy poważne tematy, istotne dla obywateli: JOW-y, zmiany w konstytucji i problem tzw. imigrantów. Wszystkie trzy sprawy zaistniały w przestrzeni publicznej. Z JOW-ami partie mydliły oczy obywatelom, natomiast później doszło do referendum…

… którego frekwencja była dramatyczna.

Tak, bo partie napracowały się, by tak było. A dziś wszyscy krzyczą o demokracji… Wracając do pomysłu pana prezydenta - nie brakuje Panu konkretów?

No właśnie, nad czymś musimy usiąść. Musimy mieć nad czym pracować. Taką propozycję powinno wytworzyć społeczeństwo poprzez bardzo szerokie konsultacje. Do tej pory jest trochę tak, że wszyscy mówią o konsultacjach, selekcjonując środowiska, do których zwraca się z prośbą o zdanie i opinię. My nie mamy sobie nic do zarzucenia, bo od ponad trzech lat mówimy, że konstytucję trzeba zmienić. Pamięta Pan ruch zmieleni.pl? Zmiany w konstytucji to klucz do rozwiązania problemów państwa.

Nawet jeśli, to kluczem zaś do zmiany w konstytucji jest większość 2/3 w Sejmie, na co się nie zanosi.

Zobaczymy. Z punktu widzenia referendum trzeba je tylko rozpisać, uzyskując zgodę Senatu. Ale zmiana konstytucji rzeczywiście jest opisana w samej konstytucji, co jest tylko jeszcze jednym dowodem na to, jak postkomuna zabezpieczyła, zabetonowała tę konstytucję. Tylko dwukrotnie udało się dokonać nowelizacji konstytucji i to, szczerze mówiąc, w jednym wypadku tylko dlatego, że Europejski Nakaz Aresztowania musiał zostać wprowadzony.

Mówi Pan o postkomunistycznej konstytucji, ale które jej punkty o tym świadczą? Co trzeba - konkretnie zmienić?

Mechanizmy władzy nie są jasne - podobnie jak w PRL. ZResztą proszę zwrócić uwagę, że katalog praw człowieka jest żywcem wyciągniętym z 1952 roku. Już wtedy ten katalog był podobny i nie respektowano ich, mordując ludzi do 1990 roku. Z systemem władzy, przy wszelkich proporcjach, jest podobnie. W PRL wiedzieliśmy, że pierwszy sekretarz KC to de facto pierwszy dyktator na usługach Moskwy, a rządzi aparat partii-matki. Mamy ten system do dziś. W Sejmie rządzi dziś przecież kilka osób, z czego zdaje Pan sobie sprawę bardzo dobrze.

Tak, ale w każdym kraju jest pewna partia rządząca i grupa decyzyjna. Nie budujmy fałszywego obrazu świata.

Ale są lepsze mechanizmy kontroli partii. Jest lepsze sądownictwo, gdzie obywatel może składać nie tylko skargi na państwo, ale i wygrywać. Konstytucji nie realizują również sądy, które nie chcą przyzwyczaić isę, że ważniejszy jest duch prawa niż przepisy.

Niech Pan zwróci uwagę, jaki hejt wylał się na Kornela Morawieckiego, a on powiedział tylko tyle, że zasady są ważniejsze niż zapis prawny. To mocny przykład, ale rygorystyczne trzymanie się pozytywistycznego prawa doprowadziło do tego, że naziści mordowali ludzi. Dopiero po wojnie prof. Radbruch opisał strategię, w której zasady okazały się ważniejsze, na podstawie tego określono system procesów norymberskich. My dziś też mówimy - zasady są ważne.

Wróćmy do konkretów. Jak w praktyce ma wyglądać, Pana zdaniem, ten scenariusz, który nakreśla prezydent?

Wydaje się, że te pytania w referendum musiałyby być mocno ogólne. Czy chcemy zmiany w konstytucji, jakiego modelu jesteśmy zwolennikami. Wydaje się, że prezydent Duda zrozumiał, że w dzisiejszy systemue - mimo bezpośredniego wyboru - został odstawiony na boczny tor i zrozumiał, że jest szansa naprawy systemu Rzeczpopsolitej i zwiększenia swojej pozycji poprzez wprowadzenie systemu prezydenckiego. Trzeba nam jasnej sytuacji, kto i za co odpowiada.

Ciąg dalszy na następnej stronie.