Oczekuję przynajmniej zainteresowania, choć mam świadomość, że minęło siedem lat i być może obecna administracja będzie potrzebowała sporo czasu i wysiłku, aby dotrzeć do pomocnych informacji. Poprzednia administracja Baracka Obamy była pod wpływem koncepcji resetu z Moskwą. Już na pierwszym spotkaniu w grudniu 2015 r. przedstawiłem naszą prośbę ówczesnemu sekretarzowi stanu Johnowi Kerry’emu, ale tematu nie podjęto.
— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Witold Waszczykowski. Minister spraw zagranicznych tłumaczy, jak Amerykanie mogliby wywrzeć presję na Moskwę i zdradza, co w czasie dyplomatycznych rozmów odpowiada swoim rozmówcom na pytania o tragedię z 10 kwietnia 2010 r.
wPolityce.pl: W przyszłym tygodniu jedzie pan z oficjalną wizytą do Stanów Zjednoczonych, gdzie spotka się m.in. z sekretarzem stanu Rexem Tillersonem. Zapowiadał pan, że będzie rozmawiał m.in. o amerykańskiej pomocy w śledztwie smoleńskim. Na co pan liczy ze strony NATO i USA?
Witold Waszczykowski: Jeśli chodzi o NATO, to mam mniejsze nadzieje. Kilka lat temu pewne próby były już czynione. Znalazłem dokumentację w tym zakresie. NATO nie podjęło tematu. Uznano, że Sojusz – a zwłaszcza Kwatera Główna – nie posiada własnych instrumentów do badania katastrofy, a wszystkie informacje, jakie posiada, nadchodzą z poszczególnych krajów członkowskich. Był to jasny sygnał: jeśli chcecie się czegokolwiek dowiedzieć, kierujcie się bezpośrednio do państw członkowskich. One mogą coś wiedzieć.
Jak „wysoko” w Sojuszu poprzedni rząd próbował szukać tej pomocy?
Na niskim szczeblu, technicznym. W tym cały problem. Ale przede wszystkim było to działanie spóźnione. Zaraz po katastrofie, w której zginął prezydent i całe dowództwo wszystkich rodzajów polskich wojsk, nasz rząd powinien zwrócić się o konsultacje polityczne. Zgodnie z art. 4 Traktatu Waszyngtońskiego każde państwo członkowskie ma prawo o takie konsultacje poprosić. I gdyby wtedy zwołano Radę Ambasadorów NATO i nasz ambasador przedstawił prośbę o konsultacje, Rada mogłaby się zwrócić do państw członkowskich, by przekazały interesujące nas informacje – nasłuchy, zdjęcia satelitarne itd. Nie podjęto tego kroku po katastrofie.
Teraz jest już za późno, by skorzystać z art. 4?
Po siedmiu latach nie widzę do tego podstaw. Natomiast liczę na Amerykanów. W przyszłą środę poinformuję sekretarza Tillersona o tym, na jakim etapie jest polskie śledztwo w sprawie tragedii – że jest sparaliżowane brakiem możliwości odzyskania wraku i skrzynek, niemożnością jakiejkolwiek współpracy z prokuraturą rosyjską, brakiem możliwości przesłuchania kontrolerów, którzy mieli swój udział w doprowadzeniu do katastrofy. Oczekuję przynajmniej zainteresowania, choć mam świadomość, że minęło siedem lat i być może obecna administracja będzie potrzebowała sporo czasu i wysiłku, aby dotrzeć do pomocnych informacji. Poprzednia administracja Baracka Obamy była pod wpływem koncepcji resetu z Moskwą. Już na pierwszym spotkaniu w grudniu 2015 r. przedstawiłem naszą prośbę ówczesnemu sekretarzowi stanu Johnowi Kerry’emu, ale tematu nie podjęto.
Odpowiedzią była zupełna cisza?
Niestety tak.
Czego możemy oczekiwać poza zainteresowaniem Amerykanów? Jak realnie mogą pomóc w tej sprawie nasi najważniejsi sojusznicy?
Po jednym spotkaniu oczywiście nic wielkiego się jeszcze nie wydarzy. Ale od czegoś trzeba zacząć. Naturalnie już rozmawiałem, telefonicznie, z Rexem Tillersonem, kilkakrotnie kurtuazyjnie widzieliśmy się w czasie różnego rodzaju spotkań międzynarodowych. Teraz będzie to normalne, długie, trwające zapewne ok. godziny spotkanie, w czasie którego będzie można poruszyć wiele tematów. Następnie będziemy oczekiwać na przekierowanie tej sprawy na inne instytucje, które mogą się tym zająć. Wiadomo przecież, że departament stanu nie będzie analizował katastrofy, ale może zwrócić się do innych urzędów. Będę też próbował dotrzeć do instytucji wywiadowczych USA. To też mam w programie wizyty.
Zapowiada pan rozmowy m.in. o amerykańskiej pomocy ws. zwrotu wraku. Jak pan ją sobie wyobraża? Czy możliwy jest skuteczny nacisk na Rosję w tej sprawie?
Po pierwsze, liczymy na presję dyplomatyczną. Chcielibyśmy, aby w rozmowach USA-Rosja ta kwestia zaczęła się pojawiać. Wiadomo, że na jednym spotkaniu – jeśli strona amerykańska to poruszy – nic się jeszcze nie załatwi, a niezbędna będzie dłuższa presja, by pokazać, że przetrzymywanie tego wraku wpływa na niekorzyść strony rosyjskiej. W ten sposób utwierdza ona przecież w przekonaniu nas i świat, że jest współwinna tej katastrofy, skoro nie chce zwrócić dowodów. Innego wytłumaczenia nie mamy. Możemy zakładać, że Moskwa traktuje szczątki samolotu jako pewnego rodzaju „irytant” w stosunkach z Polską, a nawet naszych wewnętrznych, ale jestem przekonany, że gdyby mieli czyste sumienie, to by wrak oddali. Powiedzieliby: „to jest wasza sprawa, rozwiązujcie ją według własnych teorii”. Powodów, dla których tego nie robią, może być wiele. Pierwszy to oczywiście złe funkcjonowanie wieży i działania kontrolerów. Ale też bardziej prozaiczne – pewna część tego wraku już nie istnieje, niektóre elementy zostały wzięte tuż po tragedii przez różnych zbieraczy, czasem być może przez członków rodzin na pamiątkę. Wiemy też, że wrak był celowo niszczony – mamy na to dowody w postaci filmów. Jego rekonstrukcja może być bardzo trudna. Może nie być łatwo ocenić, czy np. kable były przecięte w trakcie katastrofy, czy później przez rosyjskie służby. Tego też Rosjanie mogą się bać – że gdybyśmy zaczęli go składać, okazałoby się, że jest tak zniszczony po katastrofie, iż można dowodzić jakiegoś zacierania śladów.
Czy presja dyplomatyczna na Rosję w ogóle się sprawdza? Czy na Moskwę da się skutecznie naciskać, czy raczej trzeba z nią handlować? Rozumiemy, że kwestia smoleńska miałaby się znaleźć w jakimś pakiecie spraw, których Amerykanie wymagaliby od Kremla w zamian za coś.
Nie jestem naiwny i mam świadomość, że Amerykanie nie zrobią z tego głównego punktu rozmów z Ławrowem. Rzeczywiście Smoleńsk może się pojawić przy okazji, właśnie w ramach jakichś większych pakietów. Bo przecież jeśli Rosjanie będą np. argumentować, że są otoczeni państwami nieprzyjaznymi i muszą reagować zbrojeniami, zwiększoną aktywnością wojskową, to można powiedzieć: być może wasze obawy są wywołane m.in. własnym zachowaniem wobec tych państw. To drobny przykład. Szczegóły pozostawiam oczywiście sztuce dyplomatycznej Waszyngtonu. Poprosimy też stronę amerykańską o formalne włączenie się do śledztwa.
Co to znaczy?
Oczywiście nie oddanie śledztwa USA, bo jest ono prowadzone przez suwerenne państwo polskie. Ale np. możemy poprosić o pewne ekspertyzy, które mogłyby powstać w Stanach Zjednoczonych – naturalnie jeśli będzie taka wola prokuratorów czy podkomisji.
Jakie ekspertyzy ma pan na myśli?
Jest wiele obszarów, gdzie warto poszukać pomocy, nie tylko w kwestiach technicznych, ale i np. prawnych. Chcemy rozmawiać z Amerykanami również o wsparciu naszej skargi do trybunałów międzynarodowych.
Wspomniał pan, że przedstawi w Waszyngtonie stan śledztwa. Co może pan o nim powiedzieć naszym sojusznikom – zarówno jeśli chodzi o prokuraturę, jak i podkomisję?
Publicznie tylko to, co jest dotychczas ujawnione. Natomiast jeśli nasi partnerzy w Stanach Zjednoczonych będą zainteresowani, to jesteśmy w stanie zorganizować wizytę ekspertów amerykańskich w Polsce i wówczas tak prokuratura, jak i podkomisja, czy minister obrony będą w stanie udzielić szczegółowych informacji w takim zakresie, który nie zaszkodzi postępowaniom, a może skutkować pomocą ze strony USA.
Jak pan odpowiada w czasie rozmów na najwyższym szczeblu dyplomatycznym na pytanie, co wydarzyło się 10 kwietnia w Smoleńsku, z perspektywy dotychczasowych ustaleń polskich instytucji?
Mówię, że ta katastrofa jest owiana wielką tajemnicą. Że mamy różne przypuszczenia, łącznie z najbardziej skrajnymi. Że jednym ze scenariuszy, które musimy rozważać, jest celowe działanie, zamach, czyli - jak to się mówi językiem prawnym i dyplomatycznym - udział osób trzecich. Ale też, że są hipotezy prostsze – odpowiadające oficjalnym badaniom prowadzonym przez poprzednie rządy – mówiące o paśmie pomyłek, błędów. Dziś wiemy, ze to głównie błędy kontrolerów rosyjskich.
Przed kilkoma dniami po raz pierwszy od przejęcia władzy przez Prawo i Sprawiedliwość ciało ukonstytuowane przy rządzie stwierdziło, że przyczyną katastrofy i śmierci prezydenta oraz towarzyszącej mu delegacji był wybuch. Cy to jest również oficjalne aktualne stanowisko Polski?
Na razie to stanowisko komisji przy Ministerstwie Obrony Narodowej. Oczywiście biorę to pod uwagę. Jeśli strona amerykańska będzie o to pytała, odpowiem, że jest taka hipoteza, jak przedstawiona w poniedziałek.
Jak pan ocenia tę prezentację podkomisji?
Wygląda bardzo sugestywnie. I prawdopodobnie. Choć dla mnie nie ma w niej jakichś sensacyjnych nowości. Uczestniczyłem przecież w wielu spotkaniach komisji parlamentarnej poprzedniej kadencji. Widziałem mapę rozrzutu szczątków samolotu, zdjęcia fragmentów poszycia daleko przed brzozą, dobrze znam kwestię manipulowania elementami wraku, ich przenoszenia i wiele, wiele innych. Mam świadomość istnienia wielu dowodów podważających wcześniejsze raporty. Natomiast po raz pierwszy widziałem symulację opartą na nowych, poważnych eksperymentach, tak dokładnie pokazującą, co mogło wydarzyć się 10 kwietnia.
A skąd ładunek wybuchowy, termobaryczny miałby znaleźć się na pokładzie samolotu?
Nie wiem, nie jestem ekspertem. Jest oczywiście pytanie o przebieg remontu tupolewa w Samarze, nad którym w zasadzie nie było polskiej kontroli. Mogę tylko spekulować, a tego nie chcę. Natomiast pamiętam doniesienia red. Gmyza dotyczące odkrycia na wraku śladów trotylu i późniejsze potwierdzenie tego przez wojskowych prokuratorów. Co prawda słyszeliśmy później jakieś dziwne tłumaczenia, że trotyl miałoby tłumaczyć podróżowanie tym samolotem naszych żołnierzy z Afganistanu. Jednak poza dyskusją jest to, co wskazały przenośne urządzenia do wykrywania materiałów wybuchowych.
cd na następnej stronie
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Oczekuję przynajmniej zainteresowania, choć mam świadomość, że minęło siedem lat i być może obecna administracja będzie potrzebowała sporo czasu i wysiłku, aby dotrzeć do pomocnych informacji. Poprzednia administracja Baracka Obamy była pod wpływem koncepcji resetu z Moskwą. Już na pierwszym spotkaniu w grudniu 2015 r. przedstawiłem naszą prośbę ówczesnemu sekretarzowi stanu Johnowi Kerry’emu, ale tematu nie podjęto.
— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Witold Waszczykowski. Minister spraw zagranicznych tłumaczy, jak Amerykanie mogliby wywrzeć presję na Moskwę i zdradza, co w czasie dyplomatycznych rozmów odpowiada swoim rozmówcom na pytania o tragedię z 10 kwietnia 2010 r.
wPolityce.pl: W przyszłym tygodniu jedzie pan z oficjalną wizytą do Stanów Zjednoczonych, gdzie spotka się m.in. z sekretarzem stanu Rexem Tillersonem. Zapowiadał pan, że będzie rozmawiał m.in. o amerykańskiej pomocy w śledztwie smoleńskim. Na co pan liczy ze strony NATO i USA?
Witold Waszczykowski: Jeśli chodzi o NATO, to mam mniejsze nadzieje. Kilka lat temu pewne próby były już czynione. Znalazłem dokumentację w tym zakresie. NATO nie podjęło tematu. Uznano, że Sojusz – a zwłaszcza Kwatera Główna – nie posiada własnych instrumentów do badania katastrofy, a wszystkie informacje, jakie posiada, nadchodzą z poszczególnych krajów członkowskich. Był to jasny sygnał: jeśli chcecie się czegokolwiek dowiedzieć, kierujcie się bezpośrednio do państw członkowskich. One mogą coś wiedzieć.
Jak „wysoko” w Sojuszu poprzedni rząd próbował szukać tej pomocy?
Na niskim szczeblu, technicznym. W tym cały problem. Ale przede wszystkim było to działanie spóźnione. Zaraz po katastrofie, w której zginął prezydent i całe dowództwo wszystkich rodzajów polskich wojsk, nasz rząd powinien zwrócić się o konsultacje polityczne. Zgodnie z art. 4 Traktatu Waszyngtońskiego każde państwo członkowskie ma prawo o takie konsultacje poprosić. I gdyby wtedy zwołano Radę Ambasadorów NATO i nasz ambasador przedstawił prośbę o konsultacje, Rada mogłaby się zwrócić do państw członkowskich, by przekazały interesujące nas informacje – nasłuchy, zdjęcia satelitarne itd. Nie podjęto tego kroku po katastrofie.
Teraz jest już za późno, by skorzystać z art. 4?
Po siedmiu latach nie widzę do tego podstaw. Natomiast liczę na Amerykanów. W przyszłą środę poinformuję sekretarza Tillersona o tym, na jakim etapie jest polskie śledztwo w sprawie tragedii – że jest sparaliżowane brakiem możliwości odzyskania wraku i skrzynek, niemożnością jakiejkolwiek współpracy z prokuraturą rosyjską, brakiem możliwości przesłuchania kontrolerów, którzy mieli swój udział w doprowadzeniu do katastrofy. Oczekuję przynajmniej zainteresowania, choć mam świadomość, że minęło siedem lat i być może obecna administracja będzie potrzebowała sporo czasu i wysiłku, aby dotrzeć do pomocnych informacji. Poprzednia administracja Baracka Obamy była pod wpływem koncepcji resetu z Moskwą. Już na pierwszym spotkaniu w grudniu 2015 r. przedstawiłem naszą prośbę ówczesnemu sekretarzowi stanu Johnowi Kerry’emu, ale tematu nie podjęto.
Odpowiedzią była zupełna cisza?
Niestety tak.
Czego możemy oczekiwać poza zainteresowaniem Amerykanów? Jak realnie mogą pomóc w tej sprawie nasi najważniejsi sojusznicy?
Po jednym spotkaniu oczywiście nic wielkiego się jeszcze nie wydarzy. Ale od czegoś trzeba zacząć. Naturalnie już rozmawiałem, telefonicznie, z Rexem Tillersonem, kilkakrotnie kurtuazyjnie widzieliśmy się w czasie różnego rodzaju spotkań międzynarodowych. Teraz będzie to normalne, długie, trwające zapewne ok. godziny spotkanie, w czasie którego będzie można poruszyć wiele tematów. Następnie będziemy oczekiwać na przekierowanie tej sprawy na inne instytucje, które mogą się tym zająć. Wiadomo przecież, że departament stanu nie będzie analizował katastrofy, ale może zwrócić się do innych urzędów. Będę też próbował dotrzeć do instytucji wywiadowczych USA. To też mam w programie wizyty.
Zapowiada pan rozmowy m.in. o amerykańskiej pomocy ws. zwrotu wraku. Jak pan ją sobie wyobraża? Czy możliwy jest skuteczny nacisk na Rosję w tej sprawie?
Po pierwsze, liczymy na presję dyplomatyczną. Chcielibyśmy, aby w rozmowach USA-Rosja ta kwestia zaczęła się pojawiać. Wiadomo, że na jednym spotkaniu – jeśli strona amerykańska to poruszy – nic się jeszcze nie załatwi, a niezbędna będzie dłuższa presja, by pokazać, że przetrzymywanie tego wraku wpływa na niekorzyść strony rosyjskiej. W ten sposób utwierdza ona przecież w przekonaniu nas i świat, że jest współwinna tej katastrofy, skoro nie chce zwrócić dowodów. Innego wytłumaczenia nie mamy. Możemy zakładać, że Moskwa traktuje szczątki samolotu jako pewnego rodzaju „irytant” w stosunkach z Polską, a nawet naszych wewnętrznych, ale jestem przekonany, że gdyby mieli czyste sumienie, to by wrak oddali. Powiedzieliby: „to jest wasza sprawa, rozwiązujcie ją według własnych teorii”. Powodów, dla których tego nie robią, może być wiele. Pierwszy to oczywiście złe funkcjonowanie wieży i działania kontrolerów. Ale też bardziej prozaiczne – pewna część tego wraku już nie istnieje, niektóre elementy zostały wzięte tuż po tragedii przez różnych zbieraczy, czasem być może przez członków rodzin na pamiątkę. Wiemy też, że wrak był celowo niszczony – mamy na to dowody w postaci filmów. Jego rekonstrukcja może być bardzo trudna. Może nie być łatwo ocenić, czy np. kable były przecięte w trakcie katastrofy, czy później przez rosyjskie służby. Tego też Rosjanie mogą się bać – że gdybyśmy zaczęli go składać, okazałoby się, że jest tak zniszczony po katastrofie, iż można dowodzić jakiegoś zacierania śladów.
Czy presja dyplomatyczna na Rosję w ogóle się sprawdza? Czy na Moskwę da się skutecznie naciskać, czy raczej trzeba z nią handlować? Rozumiemy, że kwestia smoleńska miałaby się znaleźć w jakimś pakiecie spraw, których Amerykanie wymagaliby od Kremla w zamian za coś.
Nie jestem naiwny i mam świadomość, że Amerykanie nie zrobią z tego głównego punktu rozmów z Ławrowem. Rzeczywiście Smoleńsk może się pojawić przy okazji, właśnie w ramach jakichś większych pakietów. Bo przecież jeśli Rosjanie będą np. argumentować, że są otoczeni państwami nieprzyjaznymi i muszą reagować zbrojeniami, zwiększoną aktywnością wojskową, to można powiedzieć: być może wasze obawy są wywołane m.in. własnym zachowaniem wobec tych państw. To drobny przykład. Szczegóły pozostawiam oczywiście sztuce dyplomatycznej Waszyngtonu. Poprosimy też stronę amerykańską o formalne włączenie się do śledztwa.
Co to znaczy?
Oczywiście nie oddanie śledztwa USA, bo jest ono prowadzone przez suwerenne państwo polskie. Ale np. możemy poprosić o pewne ekspertyzy, które mogłyby powstać w Stanach Zjednoczonych – naturalnie jeśli będzie taka wola prokuratorów czy podkomisji.
Jakie ekspertyzy ma pan na myśli?
Jest wiele obszarów, gdzie warto poszukać pomocy, nie tylko w kwestiach technicznych, ale i np. prawnych. Chcemy rozmawiać z Amerykanami również o wsparciu naszej skargi do trybunałów międzynarodowych.
Wspomniał pan, że przedstawi w Waszyngtonie stan śledztwa. Co może pan o nim powiedzieć naszym sojusznikom – zarówno jeśli chodzi o prokuraturę, jak i podkomisję?
Publicznie tylko to, co jest dotychczas ujawnione. Natomiast jeśli nasi partnerzy w Stanach Zjednoczonych będą zainteresowani, to jesteśmy w stanie zorganizować wizytę ekspertów amerykańskich w Polsce i wówczas tak prokuratura, jak i podkomisja, czy minister obrony będą w stanie udzielić szczegółowych informacji w takim zakresie, który nie zaszkodzi postępowaniom, a może skutkować pomocą ze strony USA.
Jak pan odpowiada w czasie rozmów na najwyższym szczeblu dyplomatycznym na pytanie, co wydarzyło się 10 kwietnia w Smoleńsku, z perspektywy dotychczasowych ustaleń polskich instytucji?
Mówię, że ta katastrofa jest owiana wielką tajemnicą. Że mamy różne przypuszczenia, łącznie z najbardziej skrajnymi. Że jednym ze scenariuszy, które musimy rozważać, jest celowe działanie, zamach, czyli - jak to się mówi językiem prawnym i dyplomatycznym - udział osób trzecich. Ale też, że są hipotezy prostsze – odpowiadające oficjalnym badaniom prowadzonym przez poprzednie rządy – mówiące o paśmie pomyłek, błędów. Dziś wiemy, ze to głównie błędy kontrolerów rosyjskich.
Przed kilkoma dniami po raz pierwszy od przejęcia władzy przez Prawo i Sprawiedliwość ciało ukonstytuowane przy rządzie stwierdziło, że przyczyną katastrofy i śmierci prezydenta oraz towarzyszącej mu delegacji był wybuch. Cy to jest również oficjalne aktualne stanowisko Polski?
Na razie to stanowisko komisji przy Ministerstwie Obrony Narodowej. Oczywiście biorę to pod uwagę. Jeśli strona amerykańska będzie o to pytała, odpowiem, że jest taka hipoteza, jak przedstawiona w poniedziałek.
Jak pan ocenia tę prezentację podkomisji?
Wygląda bardzo sugestywnie. I prawdopodobnie. Choć dla mnie nie ma w niej jakichś sensacyjnych nowości. Uczestniczyłem przecież w wielu spotkaniach komisji parlamentarnej poprzedniej kadencji. Widziałem mapę rozrzutu szczątków samolotu, zdjęcia fragmentów poszycia daleko przed brzozą, dobrze znam kwestię manipulowania elementami wraku, ich przenoszenia i wiele, wiele innych. Mam świadomość istnienia wielu dowodów podważających wcześniejsze raporty. Natomiast po raz pierwszy widziałem symulację opartą na nowych, poważnych eksperymentach, tak dokładnie pokazującą, co mogło wydarzyć się 10 kwietnia.
A skąd ładunek wybuchowy, termobaryczny miałby znaleźć się na pokładzie samolotu?
Nie wiem, nie jestem ekspertem. Jest oczywiście pytanie o przebieg remontu tupolewa w Samarze, nad którym w zasadzie nie było polskiej kontroli. Mogę tylko spekulować, a tego nie chcę. Natomiast pamiętam doniesienia red. Gmyza dotyczące odkrycia na wraku śladów trotylu i późniejsze potwierdzenie tego przez wojskowych prokuratorów. Co prawda słyszeliśmy później jakieś dziwne tłumaczenia, że trotyl miałoby tłumaczyć podróżowanie tym samolotem naszych żołnierzy z Afganistanu. Jednak poza dyskusją jest to, co wskazały przenośne urządzenia do wykrywania materiałów wybuchowych.
cd na następnej stronie
Strona 1 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/335665-tylko-u-nas-szef-msz-ujawnia-rozmawialem-z-administracja-obamy-o-smolensku-odpowiedzia-byla-cisza-teraz-spodziewam-sie-presji-na-rosje?strona=1
Dziękujemy za przeczytanie artykułu!
Najważniejsze teksty publicystyczne i analityczne w jednym miejscu! Dołącz do Premium+. Pamiętaj, możesz oglądać naszą telewizję na wPolsce24. Buduj z nami niezależne media na wesprzyj.wpolsce24.
