Płacimy w PSL ogromną, straszną cenę za osiem lat koalicji z Platformą. Ludzie nam to wyrzucają nieustannie…

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Piotr Zgorzelski, poseł i sekretarz Naczelnego Komitetu Wykonawczego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

wPolityce.pl: Panie pośle, rozmawiamy tuż po posiedzeniu parlamentarnego zespołu ds. obrony polskiej samorządności. Obradowali dziś państwo w nastroju dość…

Piotr Zgorzelski: …wojowniczym.

Lepiej bym tego nie ujął. Z powodu pomysłu PiS na dwukadencyjność w samorządach chcą państwo organizować marsze na kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Warszawie… Naprawdę sytuacja wymaga tak ostrych kroków?

Jak Pan wie, ten temat pojawił się nieco z zewnątrz. Chcieliśmy dziś na posiedzeniu zapoznać się z istotą działania ROPS (Ruch Obrony Polskiej Samorządności, prezesem jest Adam Struzik) i KOS (Komitet Obrony Samorządności, prezes - Paweł Adamowicz), które z początku miały charakter regionalny, a teraz upowszechniają się. Sprawa marszu 16 marca wynikła w trakcie posiedzenia – osobiście jestem zdania, że to za wcześnie na takie demonstracje. Powiedziałem to nawet do Pawła Adamowicza, prezydenta Gdańska, ale on powiedział, że nie będą się z tego wycofywać, bo jest zapał. Zobaczymy.

Sam uważam, że jeżeli już robić protest, to przygotowany i skuteczny. Tutaj wątpię, czy przez 2-3 tygodnie uda się zebrać dużą liczbę manifestujących.

A jeśli będzie to garstka, to wrażenie będzie jasne – obrońcy koryta przyjechali pikietować w obronie swoich stołków.

Dokładnie. Pyta mnie Pan, czy jestem za protestem – zespół monitoruje tę inicjatywę, na marsz pewnie przyjdziemy, ale myślę, że jest to inicjatywa lekko przedwczesna. Choć słuszna – jestem przekonany, że obecna władza przez poselskie projekty, unikając konsultacji, zmienia ustrój samorządowy.

A nie mają do tego prawa? Wygrali wybory, mają większość, to mogą zmienić pewne zasady funkcjonowania samorządu. Nawet jeśli efektem będzie bardziej centralne, nie samorządowe zarządzanie państwem. Ich pomysł, ich odpowiedzialność, ale ich prawo.

Pewnie jest w tym dużo racji, co Pan mówi, ale proszę przyjąć do wiadomości, że PiS nie ma tytułu, mandatu do zmiany ustroju. A to przecież ingerencja w konstytucję – ustawodawca zapisał w konstytucji dwukadencyjność tylko w stosunku do prezydenta Polski. Poza tym nie jest to rozwiązanie powszechne także Europie, bowiem dotyczy tylko dwóch krajów: Włoch ( 2x5 lat) i Portugalii ( 3x4 lata). W pozostałych to mieszkańcy decydują o tym kto i  ile lat pozostaje gospodarzem ich wspólnoty, a najlepszym przykładem może być były burmistrz Hanoweru Herbert Schmalstieg, który sprawował swój urząd w latach 1972-2006 i był ośmiokrotnie wybierany na to stanowisko.

Nie wszystko regulujemy przecież konstytucją. Nie możemy zmienić tego normalną ustawą?

To po co w takim razie nam konstytucja?

Konstytucja nakreśla ogólne ramy, ale doskonale Pan wie, że wiele rzeczy doprecyzowanych jest w ustawach i rozporządzeniach.

Zgoda. Ale w założeniu twórców konstytucji – a rozmawiałem z ludźmi, którzy pisali konstytucję – na wniosek nieżyjących już ojców samorządu celowo nie ograniczono tego w ustawie zasadniczej powołując się właśnie na praktykę europejską w tym względzie.

Nie ograniczono, ale problem istnieje. Przynajmniej w niektórych miejscach na politycznej mapie Polski utworzyły się małe, samorządowe księstewka, kliki, układy.

Wypaczenia tego typu eliminowane są skutecznie co cztery lata w wyborach. Skoro w ostatnich wyborach samorządowych aż 38% dotychczasowych wójtów, burmistrzów i prezydentów zostało wyeliminowanych, to czy nie jest to dobrze działający i wystarczający mechanizm korygujący? Czy potrzeba nam odgórnych ograniczających wolę suwerena rozwiązań?

Zna Pan przecież przykłady miast, gdzie start przeciw obecnemu prezydentowi jest nierealny.

Ale źródło nieprawidłowości w samorządzie nie tkwi w wielokadencyjności, a w czymś, co określiłbym jako praktyczną nieodwoływalność władz.

Na czym to polega?

Na tym, że referenda są nieskuteczne. Gdybyśmy obniżyli próg referendalny i uznali, że w trakcie kadencji dwukrotnie można dowołać burmistrza czy prezydenta, to tacy budujący „księstewka” mieliby ciepło…

Z drugiej strony w małych gminach wystarczyłoby wówczas skrzyknąć 300 osób i tym samym odwołać wójta, bo jego zwolennicy nie pójdą przecież na referendum ws. jego odwołania.

Problem dotyczy głównie większych miast. Proszę zobaczyć, jak referendum pozytywnie wpłynęło na Hannę Gronkiewicz-Waltz – przejechała się autobusem, wsiadła do metra, zaczęła odwiedzać szkoły… W wielkich miastach prezydenci bardzo często odlatują, odklejają się od rzeczywistości. W mniejszych gminach, gdzie są burmistrzowie czy wójtowie, mieszkańcy na to nie pozwalają.

To prawda. Suweren daje wójtowi bezpośrednio znać po niedzielnej mszy świętej, co o nim myśli.

Dokładnie, albo na cotygodniowym jarmarku (śmiech).

Mówi Pan o patologiach w dużych miastach, ale w tych organizacjach broniących samorządności są przecież prezydencki Gdańska czy Sopotu. Dość oczywisty więc jest zarzut, że próbują bronić swoich stołków, a nie demokracji samorządowej.

To naturalne, że pewnie chodzi im też o własne miejsca pracy i poczucie dobrze spełnionego obowiązki. Ale ideą ROPS nie była troska o stołki, bo przecież inicjatywa wyszła z samorządu wojewódzkiego i powiatowego, który nie będzie objęty zmianą.

Zmieńmy temat. W jakiej kondycji jest dziś PSL? Na początku rządów PiS poszli państwo ramię w ramię z Komitetem Obrony Demokracji, prezes PSL brylował na marszu KOD, z czasem, krok po kroku, wydaje się, że odwracali się państwo od opozycji totalnej, szukając miejsca między PO i PiS.

Świetnie Pan to opisał. Staramy się być partią dialogu – mamy nowego prezesa, nowe PSL, budujemy od początku. Odcięliśmy się od czarnych owiec…

Jakich czarnych owiec? Poda pan nazwiska?

Nie. I tak napiszą w komentarzach. (śmiech) Wracając – prezes PSL to człowiek uczciwy, otwarty na ludzi i bardzo pracowity, do dziś jest wolontariuszem krakowskiego Stowarzyszenia Lekarze Nadziei gdzie przyjmuje m.in ludzi bezdomnych. Nie robi tego komercyjnie. W PSL nie pobiera też ani grosza, zresztą nasza partia jest w trudnej sytuacji finansowej.

Ciąg dalszy na następnej stronie.