Zostawmy Tuska. W pracach komisji śledczej chyba każdy z jej członków ma swój pomysł na działalność. I tak wydaje nam się, że poseł Krzysztof Brejza z PO ma za zadanie pokazać, że źle działała prokuratura, źli byli wszyscy wokół tej sprawy – a reszta, w tym politycy, padła ofiarą. Uważa Pani, że to prawdziwy obraz afery?

Dopuszczam zeznania świadków ze wszystkich stron, zaraz opowiem o szczegółach.

Od czegoś prace komisji trzeba było jednak zacząć: wydawało się, że przesłuchania należy zacząć od przedstawicieli prokuratury. Kolejne przesłuchania utwierdzają mnie w przekonaniu, że to był słuszny krok. Za chwilę przejdziemy do Komisji Nadzoru Finansowego, powiążemy to w jakimś zakresie z NBP. Potem czeka nas Urząd Lotnictwa Cywilnego, wreszcie politycy…

Dalej jest wątek lotniczy, ULC, Ministerstwa Gospodarki, sporo dokumentów z KPRM… Zobaczymy, czy pan poseł Brejza utrzyma obraz, który chciałby kreować na dziś. Obraz o niezdarności prokuratorów wyłącznie z tego regionu – wydaje mi się, że to zbyt płytka ocena sprawy.

Musi mieć Pani jednak świadomość, że jest pewna sfera polityczna w tej sprawie, także w kwestii tego, kogo i kiedy zaproszą Państwo na przesłuchanie.

W ogóle się tym nie kieruję. Nie chciałabym co prawda, by czołowi politycy weszli na przesłuchania w momencie ich przełomowych decyzji życiowych, ale nie potrafię powiedzieć, czy ci politycy będą nam potrzebni za 8, 10 czy 14 miesięcy. Zawsze jakiś moment będzie zły, nieodpowiedni.

Zejdźmy na chwilę z wątku politycznego, zapytamy trochę z innej strony. Wiele osób porównuje Pani dzisiejszą pracę z tym, co robił Pani ojciec. Czuje Pani taką ciągłość, uczyła się Pani od niego jakichś zachowań?

I tak, i nie. Mój ojciec nigdy nie ingerował w to, co robię zawodowo. I wzajemnie. W związku z powyższym, on nawet nie wiedział, jakie sprawy prowadzę. Poza tym nigdy nie byłam prokuratorem – to, że przyswajam sobie pewne regulaminowe sprawy jest kwestią wyłącznie mojej pracy.

Trudno było sobie to przyswoić?

I znów: i tak, i nie. Włożyłam w to dużo pracy, ale to działa też trochę inaczej: jeśli potrafi się w odpowiedni sposób czytać przepisy, to przyswajanie kolejnych regulaminów przychodzi nieco łatwiej.

Pytamy o Pani ojca, bo widzimy pewne podobieństwa w sposobie prowadzenia przesłuchań przed komisją śledczą. Drobiazgowość, odwoływanie się do konkretnych zapisów prawa, niewchodzenie w polemikę polityczną. Nieco… prokuratorski styl, a jest Pani adwokatem, a nie prokuratorem.

Nie mam poczucia, że to prokuratorski styl – po prostu staram się rozmawiać z przesłuchiwanymi o faktach, o ewentualnym przekroczeniu prawa. Jeśli wyjdzie taka potrzeba, to będziemy pytać i o politykę. Ale jeśli mam rozliczyć jakiegokolwiek polityka, to nie dlatego, że jest z opozycji, koalicji rządowej, partii X czy Y, ale dlatego, że naruszył przepisy. Więc na początku muszę ustalić, czy faktycznie te przepisy naruszył.

Wiecie Panowie, dziś po raz pierwszy zapytałam wezwanego świadka o przynależność do PZPR i związki z politykami – chodzi o sędziego Milewskiego (Rozmowa odbyła się w dniu przesłuchania sędziego Milewskiego – dop. wPolityce.pl). Zapytałam, ale tylko dlatego, że wątek ten wynikał ze zdjęć i nagrań. Jego wypowiedź, że w wieku 18 lat chodził na manifestacje z 11-letnim panem Arabskim… Przy okazji wyszła pewna humoreska z nieszczęsną carycą i ubolewam, że przykryła to, co najważniejszego w jego zeznaniach – to niesamowite, że człowiek, który był prezesem sądu, jest sędzią, daje się wciągnąć w taką akcję. Akcję jednoznacznie ocenioną zresztą przez sąd dyscyplinarny.

Mało tego, on nie powiedział, że popełnił błąd przy okazji tej dziennikarskiej prowokacji, tylko początkowo szukał winnego, na kogo może to zrzucić. Wybór padł na prezesa Terleckiego, później narracja zmieniła się, że nie wydali akt, że robiły to sądy rejonowe na własną rękę… To postawa porażająca.

Przesłuchania przed komisją śledczą miały się zacząć od kluczowej postaci w całej sprawie, czyli prokurator Kijanko. W tym przypadku jednak zaświadczenie lekarskie uniemożliwiło przybycie przed komisję. Jak wygląda stan tej kwestii na tę chwilę?

Jesteśmy na etapie, na którym gdański ZUS ocenił, że nie ma podstaw do kwestionowania jej dotychczasowych zwolnień lekarskich. Czekamy na to, aż dojdzie do badania przez biegłych sądowych, którzy ocenią, czy pani prokurator Kijanko może uczestniczyć w przyszłości w posiedzeniach komisji śledczej, a jeśli tak, to na jakich warunkach.

Możemy zdradzić, w czym leży problem? Grypa? Poważniejsza choroba?

Nie chciałabym ujawnić wrażliwych danych.

Zapytamy inaczej – przesłuchiwani przez państwa prokuratorzy w dużej mierze wciąż piastują wysokie stanowiska. Mimo licznych błędów i, delikatnie mówiąc, zaniedbań, jakie wykazują państwo przy kolejnych aspektach afery.

Tu jest kilka płaszczyzn, na które warto zwrócić uwagę. Pierwsza sprawa jest taka, że w moim przekonaniu Platforma Obywatelska w pełni świadomie i celowo rozdzieliła funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Skąd takie wnioski?

Mamy odpowiedź: aby postępowania mogły wyglądać tak, a nie inaczej, aby politycy mogli się odcinać i zasłaniać niezależnym prokuratorem.

Ta ustawa była karykaturą od samego początku. Prokurator Generalny nie miał możliwości przełożenia na podległych prokuratorów – przynajmniej formalnie. Do tego czekał na zatwierdzenie sprawozdania z działalności, a regulamin uniemożliwiał wydania polecenia służbowego.

Zmiany, które wprowadził minister Zbigniew Ziobro są lekiem na te problemy? Przy okazji pojawiają się jednak inne zagrożenia.

Dzięki połączeniu stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego doszło do szybkiego połączenia i usprawnienia pracy. Dziś zapewne też znajdą się jednostki, w których coś nie działa jak trzeba. Ale jeśli sygnał dojdzie do góry, to jest przynajmniej możliwość reakcji.

Panowie, poza tym jak rozliczać Prokuratora Generalnego za wyniki, skoro de facto nie ma na zbyt wiele rzeczy wpływu? Dziś ma takie narzędzia.

A ludzi?

Nie da się ukryć, że jest pewien problem kadrowy w prokuraturze. Trudno jest bowiem oprzeć się na takich prokuratorach, którzy zeznają przed komisją, a którzy nadal pracują w prokuraturze, jak Panowie zauważyli.

Ale znów o odpowiedź nie jest łatwo. W pewnym momencie pojawiła się na przykład kwestia wniosku pana posła Zembaczyńskiego (Nowoczesna), który chciał pytać, dlaczego ci prokuratorzy jeszcze pracują. Zapytałam go wprost: czy widzi podstawy, z powodu których Prokurator Generalny miał rozwiązać stosunki, które łączą ich z prokuraturą? Bo to nie są umowy o pracę.

Komisja ma wysłać swoje wnioski do prokuratury. Już teraz mogę powiedzieć, że nie będziemy czekali na raport końcowy. Jesteśmy bowiem w wielu przypadkach na granicy przedawnienia.

Kiedy zatem można spodziewać się wysłania pierwszych wniosków?

Na 10/11 stycznia jest przewidziane posiedzenie zamknięte, na którym będziemy dyskutować, jakie wnioski prześlemy do prokuratury.

Ma Pani w głowie pewien zarys tego, co zamieścicie w takich wnioskach?

Tak. Mam też świadomość tego, co się składa na to, byśmy mogli mówić o popełnieniu przestępstwa. Większość z nich nadaje się przynajmniej na postępowania dyscyplinarne, ale one są niestety przedawnione.

Możemy zwrócić uwagę Prokurata Generalnego na kwestię postępowań tych prokuratorów, poprosić, by dokonał lustracji tych spraw, przyjrzał się im awansom. Mam pewną własną koncepcję tego, co przedstawimy prokuratorowi generalnemu. Ale nieustannie biorę zdanie członków komisji, w tym przedstawicieli opozycji. Co trzy-cztery posiedzenia przypominam o tym zamkniętym posiedzeniu i wnioskach, upominam przy tym, by nie robili wskazań natury politycznej, tylko skupili się na sprawie.

Postawa członków komisji śledczej, którzy reprezentują kluby opozycyjne jest w pewnych miejscach dla mnie rzeczą niebywałą. Przykład? Próba połączenia mnie z prokuratorem Tuczkiewiczem. Zastanawiałam się, dlaczego chcą, by był on wezwany. Nie chcąc narazić się na zarzuty, że blokuję pomysły opozycji, zgodziłam się.

Pan poseł Brejza i tak narzeka na traktowanie: a to, że zbyt późno jest dopuszczany do głosu, a to że jego wnioski są bagatelizowane…

Czasami ręce opadają. Panowie, pan poseł Brejza dostał dziś głos jako drugi w przypadku sędziego Milewskiego. Daję głos wahadłowo: opozycja-koalicja, do tego odwracam się raz w lewo, raz w prawo. Gdy poseł Brejza nie dostaje głosu od razu, natychmiast krzyczy, że jest dyskryminowany… Zastanawiam się nad tym, by, jeśli dalej będzie mnie oskarżał, pokazać, jak komisję prowadził poseł Sekuła, jego partyjny kolega.

Nie chcę tego zrobić ludziom, bo robię to dla poszkodowanych przez całą aferę, ale być może będę do tego zmuszona.

Ciąg dalszy na następnej stronie.