NASZ WYWIAD. Wicepremier Gliński o NGO, Wiadomościach TVP i dotacjach: "Sektor pozarządowy wymaga zmian, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą"

O tym za chwilę. Ale skoro nawiązał Pan do przeprosin: za co i w czyim imieniu Pan przepraszał? Jako kto?

Jako polityk, który zajmuje się tą tematyką. Sam, kolokwialnie mówiąc, przyniosłem tę tematykę do PiS, poznałem prezesa Kaczyńskiego bliżej właśnie w związku z moim merytorycznym udziałem w kongresie Polska Wielki Projekt, gdzie przedstawiłem referat o społeczeństwie obywatelskim. Broniłem tam kwestii samoorganizacji obywatelskiej, jako tej, która jest w jakimś sensie apolityczna. Broniłem, by nie oddawać tego sektora lewej stronie sceny politycznej.

W Polsce nie byłoby zmiany bez samoorganizacji oddolnej, przykłady można mnożyć jeszcze od czasów Dmowskiego i Piłsudskiego…

Odbijam piłeczkę: nie robili tego za publiczne pieniądze.

To jest inna sprawa i zaraz możemy o tym porozmawiać. Zresztą austriackie czy francuskie pieniądze pewnie były publiczne…

Dopytam jednak, za co konkretnie pan przeprosił? Za materiały w Wiadomościach TVP? Przecież Pan za to nie odpowiada w rządzie.

Przeprosiłem jako polityk, który realizuje pewne programy w tej dziedzinie. Polityk, który obserwował bardzo niedobre działanie mediów, ale także szerzej działania w sferze publicznej – które były niesprawiedliwie krytyczne wobec sektora pozarządowego, a także wobec osób, które w tym sektorze działają.

Krytyka to jeszcze nic złego.

Ale to były doniesienia kompletnie niezwiązane z meritum, całkowicie nieprofesjonalna krytyka. Pierwszy materiał o NGO-sach pojawił się w  kontekście afery reprywatyzacyjnej w Warszawie! Zestawiono ze sobą rzeczy naprawdę bulwersujące, o których zresztą mówiłem od lat, z organizacją pracy sektora pozarządowego.

Jeśli patologie przedstawia się jako standard, krzywdzi się tysiące uczciwie działających organizacji. Na całym świecie organizacje pozarządowe otrzymują publiczne środki i nie ma w tym nic złego. Napisałem o tym sektorze setki artykułów: naukowych, analitycznych, publicystycznych. I wiem o tym, że w fundacjach są zjawiska patologiczne. Jako jeden z pierwszych w Polsce o nich pisałem!

Czy w przypadku fundacji, gdzie działają córki prezesa TK czy prezydenta Komorowskiego, konfliktu interesów nie ma?

Trzeba go wykazać.

I, jak rozumiem, w tym, że w dotowanych z pieniędzy publicznych fundacjach działają dzieci znanych polityków obozu ówczesnej władzy, nie ma nic złego?

Nie, nie ma. Wszystkie organizacje pozarządowe na świecie dostają pieniądze publiczne, albo prywatne czy zagraniczne. Pieniądze Sorosa są prywatne, ale też wiadomo, że są jakoś „polityczne”, ideologiczne i to możemy krytykować. W wielu organizacjach pracują pewnie dzieci polityków. I nie jest to jeszcze patologia.

A przecież finansowania z zagranicy nie zakażemy.

Żarty. Nie zakażemy, bo to normalne funkcjonowanie tego sektora, że z różnych źródeł dostaje się pieniądze. Nasz kraj się dopiero rozwija i nie ma zbyt wielu bogatych obywateli, a nasi oligarchowie i fundacje prywatne czy korporacyjne są bardzo słabe w porównaniu do np. fundacji amerykańskich.

Demokracja bez tego trzeciego sektora nie istnieje. Aparat państwowy, samorządowy i biznes często nie wystarcza. Trzeci sektor spełnia więc bardzo wiele funkcji w państwie i społeczeństwie: od artykulacji pewnych wartości czy interesów, przez zagospodarowanie różnych kwestii, którym nie chcą się zajmować urzędnicy: jak opieka nad chorymi, wykluczonymi. Te fundacje często funkcjonują lepiej niż biznes czy państwowe instytucje. I robią wiele dobrego, jak na przykład wyprowadzanie ludzi z patologii: służby państwowe często nie dają rady. Organizacje trzeciego sektora współtworzą także prawo, kulturę, są wczesnym ostrzeganiem różnych zjawisk, pełnią ważną rolę kontrolną wobec władzy. Notabene – ta rola NGO-sów w Polsce jest mocno osłabiona…

Nie jestem fanem „strzałkowych” materiałów Wiadomości TVP, ale nie kwestionowano w nich idei całego trzeciego sektora w ogóle, ale wskazywano, że niektóre instytucje dostawały dotacje częściej, że były preferowane przy wyborze. I tego, jak rozumiem, dotyczą zarzuty Wiadomości.

To trzeba to udowodnić. Pokazać, na jakiej zasadzie te organizacje były wybierane częściej niż inne z podobną ofertą. Materiał, o którym rozmawiamy, nie udowadniał niczego, tylko deprecjonował cały sektor. Nie można oceniać działań organizacji NGO wyłącznie na podstawie udziału zarobków w ich budżetach. Niech dziennikarz przeanalizuje ich działalność i udowodni, że jest bezsensowna. Inaczej jest to karykatura.

Poza tym, wie Pan, wszystko to odbywa się jednak na podstawie procedur – a te są znacznie lepsze niż kiedyś, choć nie są doskonałe i wszyscy o tym wiemy. Ale czy w związku z tym mamy zakazać funkcjonowania trzeciego sektora, zlikwidować go? Jeśli jest przewaga jednej opcji w mieście, to pewne organizacje będą pewnie dostawać dotacje częściej. Ale czy mamy przez to likwidować cały system? Nie ma co topornie atakować, ale trzeba budować warunki dla wszystkich. Sektor pozarządowy wymaga zmian

Mówi Pan wiele ciepłych słów o organizacjach pozarządowych, ale jednak rząd – co zresztą sam Pan zapowiada – przygotowuje pakiet zmian w ich działalności. Dlaczego?

Ponieważ sektor pozarządowy wymaga zmian, a zjawiska negatywne istnieją. Cała moja intencja związana z przeprosinami wynika z faktu, że te organizacje nie są doskonałe, że są negatywne zjawiska (jeszcze raz mówię – sam o nich pisałem jako jeden z pierwszych!), ale na litość Boską, nie przesądzajmy o tym, że cały sektor trzeba zaorać. Wręcz przeciwnie – to w większości ludzie bardzo ofiarni, oddani pracy, którzy chcą coś zmienić, naprawić, pomóc, przede wszystkim – drugiemu człowiekowi.

Tutaj mamy często do czynienia z „bożymi szaleńcami”, którzy się poświęcają i dzięki którym można coś „niemożliwego” zrobić. Przecież gdyby nie Kotański, nie byłoby kiedyś opieki nad narkomanami. Są Panie Błaszczyk, Dymna, są tysiące ludzi nieznanych, wykonujących mrówczą pracę na zapleczu. Nie tylko ze sfery charytatywnej, ale i innych. Mamy system darmowego dostępu do pomocy prawnej, do tego dochodzi pomoc zagranicą – jak organizacja pani Ochojskiej, którą szanuję bo robi ważne rzeczy, choć nie jest z mojej bajki politycznej. Mamy wspaniały Caritas, który też jest przecież sektorem pozarządowym. Nie można walić toporem w cały trzeci sektor tylko dlatego, że pracuje tam czyjaś córka. Jestem po prostu przeciwko łączeniu krytyki sektora – często uzasadnionej – z „naznaczaniem” konkretnych osób, gdy nie jest to udowodnione, a jedynym dowodem jest pokrewieństwo. Gdy udowodnimy, że pan X czy Y skręcił pieniądze, to okej, róbmy raban, ale z tych materiałów to naprawdę nie wynikało.

Brałem udział w opozycji w latach 70., później w Solidarności, a potem moja działalność była skoncentrowana właśnie wokół trzeciego sektora. Miałem epizod z Unią Wolności - związany z ekologią, co zresztą wypomina mi się w sposób dość stereotypowy…

Wyszła z Pana już ta Unia Wolności?

Zawsze można tak człowieka sformatować, zaszufladkować. Pamiętam, że już na początku spiąłem się tam z Bronisławem Geremkiem, bo on uważał, że społeczeństwo obywatelskie działa świetnie, a ja wiedziałem, jak jest, bo zajmowałem się tym od lat 80. Wiem, o czym mówię. Opisywałem też negatywne zjawiska.

Wymieńmy je.

Jest ich wiele, jak na przykład zanik funkcji kontrolnej. Mało jest polskich organizacji strażniczych: watchdogów, whistlerów, mało jest mediów obywatelskich, lokalnych, prawdziwie niezależnych. One zostały zniszczone m.in. przez silne samorządy, które te media lokalne od siebie uzależniły. Pamiętam, jak dziś, gdy przyjechał do Polski pan Rockefeller i rozmawiał z ludźmi zakładającymi jeden z think tanków, a ja wówczas palnąłem o oligarchizacji, zblatowaniu naszych elit. I to jest też jeden z grzechów sektora pozarządowego.

Zblatowanie i oligarchizacja w trzecim sektorze?

Oczywiście, że to zjawisko istnieje. Niektórzy działacze mają zbyt bliskie kontakty z politykami, oligarchami, biznesmenami. Inne zjawisko to grantoza, komercjalizacja… Ale nie mieszajmy do wszystkiego polityki, bo to nieuczciwe.

Zdecydowanie przeważają jednak pozytywy – i dlatego konieczne jest uruchomienie nowych programów i to jest to, o czym my jako politycy mówimy. Przedstawiłem pewne propozycje sześć lat temu w kwartalniku „Trzeci Sektor” i jeszcze nie wiedziałem, że będę kiedyś mógł je realizować. Później poprosiłem o współpracę Wojtka Kaczmarczyka – program został opracowany i przedstawiony publicznie w trakcie procedowania konstruktywnego wotum nieufności wobec rządu PO-PSL. W lipcu 2015 roku na kongresie programowym w Katowicach przedstawiliśmy to w szerszym zakresie – to tam padła nazwa: Narodowa Agencja Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Ciąg dalszy na następnej stronie.