Marek Cichocki: Ukraińcy uznali, że skoro nie załatwiamy konkretów, to nie potrzebują nas przy stole decyzyjnym. NASZ WYWIAD

wPolityce.pl: Rozmawiamy przy okazji debaty dotyczącej polityki wobec Rosji. Czy nieszczęsna wypowiedź Ewy Kopacz ws. Ukrainy zwiastuje, że mamy większy problem z polską reakcją na rosyjską agresję? Jak powinniśmy się zachować jako państwo?

CZYTAJ TAKŻE: Ciekawa debata: Nowa „zimna wojna”? Jak Zachód reaguje na działania Putina? NASZA RELACJA

Dr hab. Marek Cichocki, Uniwersytet Warszawski, redaktor naczelny „Teologii Politycznej”, b. doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego: Wypowiedź Ewy Kopacz oczywiście nie jest szczęśliwa, myślę, że pani premier chciałaby, byśmy o niej jak najszybciej zapomnieli. (śmiech) Natomiast osobą, która w jakimś stopniu może udźwignąć temat ukraiński w tym rządzie jest minister Siemoniak i wydaje mi się, że tak czy inaczej, powinniśmy spróbować zbudować i zrealizować choć część własnej strategii wobec Ukrainy. To może być organizowanie konwojów humanitarnych dla Ukraińców….

… tych prawdziwie humanitarnych, bo dziś słowo „konwój” kojarzy się z białymi ciężarówkami jadącymi z Moskwy.

Tak, tych prawdziwych. To ważne szczególnie dlatego, że niebawem zaczyna się zima, ale cała ta akcja powinna mieć strukturę i zamysł, a nie być robiona ad hoc. Chodzi mi też o działania, które pomagałyby Ukraińcom na przykład w zakresie organizowania pomocy lekarskiej dla tych, którzy są ranni w walkach. Warto również skupić się na przeciwdziałaniu skutkom wojny informacyjnej, którą prowadzą Rosjanie zarówno wobec Ukrainy, jak i innych krajów obszaru postsowieckiego, które sąsiadują z Rosją.

Nie uciekniemy od pytania o uzbrojenie Ukraińców. Prezydent Poroszenko mówi wyraźnie: nie potrzebujemy koców, ale broni.

O tym nie należy dużo mówić, ale po prostu to robić. Sądzę, że Polska powinna mieć własną strategię postępowania, nie powinniśmy się czuć zwolnieni z powodu faktu, że zostaliśmy wyłączeni z procesu decyzyjnego ws. Ukrainy. Zresztą wszystko wskazuje na to, że wyłączenie nas było efektem porozumienia Niemiec i Rosji. To była zła decyzja i myślę, że Niemcy w jakimś stopniu jej żałują, ale jednocześnie cały ten kontekst nie zwalnia nas z odpowiedzialności za sprawę Ukrainy. Nie powinno być tak, że Warszawa przerzuca całą odpowiedzialność na Berlin. Trzeba zbudować polską strategię wobec Ukrainy.

Ale tej strategii nie widać. Mówi pan o przerzucaniu odpowiedzialności na Berlin, ale znów: to się właśnie dzieje. Były już minister Sikorski mówił niedawno wprost: „Domagamy się, aby ci, którzy wzięli na siebie brzemię odpowiedzialności za negocjowanie z Rosją, zaproponowali, jak zamierzają rozwiązać ten konflikt”. Nie oddaliśmy za bardzo pola w sprawie Ukrainy?

CZYTAJ TAKŻE: Sikorski przyznaje się do porażki wobec polityki Rosji: „Kijów i UE uległy argumentowi siły”

Wydaje mi się, że usunięcie nas z procesu decyzyjnego ws. Ukrainy było efektem decyzji Angeli Merkel, wywołanej zresztą pod presją Rosji. Prezydent Poroszenko dostosował się do tego - uznał, że skoro tego oczekuje Zachód i Rosja, to nie ma co się narażać, a błędy w tej sprawie popełnili wszyscy poza Rosją. Przede wszystkim Niemcy nie powinni zgodzić się na wyłączenie Polski z tego procesu. Czy tego można było uniknąć? Nie wiem, ale tak długo, jak nie uda nam się tego cofnąć, tak długo europejska polityka wobec tego, co dzieje się na Ukrainie będzie niewłaściwa i błędna. Już w tej chwili widać, że sytuacja na wschodzie Ukrainy zmierza do usankcjonowania nowego zamrożonego konfliktu, który będzie trawił Ukrainę od wewnątrz, prawdopodobnie przez długi czas, i stanowił nie tylko pole wypadowe Rosji, ale realne obciążenie dla ukraińskiej sceny politycznej, opinii publicznej i możliwego programu reform Kijowa. To bardzo niedobre dla Ukrainy, a skutki tego faktu w dużym stopniu będzie zbierać Polska - jesteśmy krajami sąsiadującymi i w pierwszym rzędzie wszystkie niepowodzenia Ukrainy będą odbijać się na nas, a nie na Berlinie.

Dlaczego Niemcy, mimo deklarowanych dobrych relacji, odsunęli polskie krzesło od stołu decyzyjnego w sprawie Ukrainy? Stawialiśmy sprawy zbyt ostro?

Myślę, że w tym przypadku zadziałał typowy mechanizm dla niemieckiej polityki: skoro Rosja mówi, że czegoś nie chce, to należy na to przystać, bo wartością samą w sobie jest rozmowa z Rosją, a mniej ważne staje się to, na jakich warunkach odbywa się ten dialog. To kontynuacja podstawowej zasady, którą od dawna kierują się Niemcy ws. polityki wschodniej: przede wszystkim Rosja, a wszystko inne powinno być podporządkowane. Uważam, że w tej sprawie Niemcy powinni i mogli zakomunikować Rosjanom, że bez Polski nie rozmawiamy o Ukrainie.

Ale skoro Niemców nie wzruszyła ani agresja na Ukrainie, ani zestrzelenie samolotu, to trzeba zapytać, czy jest jakaś granica, za którą Niemcy powiedzą: non pasaran.

Nie wiem, szczególnie biorąc pod uwagę, że niemiecka polityka wschodnia jest w tej chwili w rozsypce. Sami Niemcy mają podstawowy problem z wyznaczeniem zasad i granic swojej polityki wschodniej, nie wiedzą do końca, kim chcą być w relacjach z Rosją. To utrudnia współpracę z Niemcami, bo stają się czynnikiem mało przewidywalnym - stąd, moim zdaniem, podatność na wpływ ze strony Putina. Są wkurzeni całą tą sytuacją na Ukrainie, ale jak przychodzi co do czego, to i tak wychodzą naprzeciw Putina.

Pewnie to temat na dłuższą rozmowę, ale jak, powiedzmy w skali 1-6, widzi pan polską postawę w sprawie rosyjskiej agresji?

Nie wiem, czy da się to wyznaczyć w prostej skali. Nie oceniałbym jej skrajnie negatywnie - postawa Polski wobec tego, co się dzieje na Ukrainie nie jest zła, ale polskiej dyplomacji brakuje skuteczności. Mamy problem ze sprawczością w zakresie naszych deklarowanych celów. Nasi ukraińscy partnerzy wiedzą, że możemy przyjechać, wesprzeć ich, ale nie zawsze za tym idą konkretne, konsekwentne działania.

I może właśnie dlatego nie oponowali, gdy odsuwano polskie krzesło.

Z całą pewnością. Ukraińcy po prostu uznali, że nie potrzebują nas przy stole decyzyjnym, skoro nie potrafimy załatwić konkretnych spraw na forum europejskim. Ale nieobecność Polski nie jest dla nich dobra.

Smutna konstatacja.

Ale prawdziwa. Natomiast jeżeli udałoby się nam zbudować skuteczność i uzyskać realny wpływ na politykę i decyzje ws. Ukrainy, to siła oddziaływania polskiej polityki mogłaby być naprawdę duża.

Rozmawiał Marcin Fijołek

CZYTAJ TAKŻE: Marek Cichocki: Nikt nie ma odwagi powiedzieć Niemcom, że szkodzą całej Europie. NASZ WYWIAD