Dr Chwedoruk: "Żyjemy w bardzo szczęśliwym kraju, jeśli głównym problemem jest bójka meksykańskich marynarzy z podpitymi kibicami". NASZ WYWIAD

wPolityce.pl: Opinia publiczna zajęta jest walką ministra Sienkiewicza i premiera Tuska z kibolami. Wszystkie siły państwa wydają się być skierowane w tym kierunku. Czy nie ma pan wrażenia, że to doskonały temat zastępczy, dzięki któremu nie musimy się skupiać na tak "mało istotnych" rzeczach, jak choćby zawieszenie progu ostrożnościowego?

Dr Rafał Chwedoruk: Myślę, że żyjemy w bardzo szczęśliwym i bogatym kraju, jeśli głównym problemem jest bójka meksykańskich marynarzy z podpitymi kibicami, ewentualnie rozdzielenie przez policjantów zantagonizowanych grup kibiców podczas meczu jakiejś niższej ligi. Bo nawet jak na skalę problemów bezpieczeństwa imprez masowych, to to, co ostatnio obserwowaliśmy to są praktycznie żadne zagrożenia, bo one nawet nie są związane z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. To zresztą pokazuje pewien absurd sytuacji, z jaka sytuacji.

Ale przypomnijmy sobie pierwszą wojnę pana premiera Tuska z kibicami. Poza wszystkim to zjawisko rzadko spotykane, żeby polityk takiej rangi wchodził w mocno spersonalizowany spór z jakąś grupa obywateli. Ta wojna miała miejsce w 2011 roku, gdy Platforma po końcówce roku 2010 była jednak w pewnych politycznych opałach. Przewaga nad konkurencją była wtedy niewielka, a wynik wyborów jawił się jako niepewny. Teraz mamy jakby powtórkę z rozrywki, tylko w jeszcze mniej politycznie korzystnej sytuacji. Bo mamy sytuację, gdy od Platformy odchodzą różne niszowe grupy wyborców i premier stoi przed koniecznością jak najszybszego skonsolidowania tych środowisk. A skonsolidowanie różnorodnej grupy wahającej się w swoich wyborach najprostsze jest poprzez znalezienie wspólnego, uniwersalnego wroga.

 

Czyli przestał działać straszak Prawa i Sprawiedliwości, to trzeba było znaleźć coś innego?

Tak, to jest przywrócenie tego straszaka, który w pewnym ograniczonym stopniu miał znaczenie w kampanii wyborczej. Ale też mam wrażenie, że mało kto zdał sobie sprawę z konsekwencji zawartych w programie wyborczym PO właśnie z roku 2011. A więc w programie, który powstał już po rozpoczęciu tego konfliktu. Zarysowano tam koncepcję nowego centrum, że osią polskiej polityki ma być nowe centrum - Platforma i lojalne wobec niej formacje. A jesli ktoś jest poza centrum - to jest ekstremistą. Zaraz potem pojawił się 11 listopada, przy okazji którego Donald Tusk powiedział, że rolą PO jest bronienie przed ekstremizmami z różnych stron.

To jest próba zupełnie nowego spozycjonowania polityki, w której Platforma jest nie tyle partią liberalną, liberalno-konserwatywną, centrową, czy jakąkolwiek inną, tylko jest gwarantem prawnego i konstytucyjnego porządku w Polsce. Związanego bezpośrednio z zagrożeniem życia i wolności obywateli. Odkąd PO zaczęła mieć kłopoty sondażowe, jeszcze w poprzedniej kadencji, mieliśmy do czynienia w zasadzie z całą taką serią straszaków i działań obronnych PO. Najpierw była chemiczna kastracja pedofilów, potem walka z handlarzami dopalaczami, potem pierwszą wojnę z kibicami, potem jeszcze pojawił się i wkrótce powróci faszyzm i do tego dochodzą jeszcze związkowcy. Tak oto ze strachu uczyniono element polityki.

 

Czy to nie jest zbyt ryzykowna gra?

Jest, bo operowanie strachem zawsze musi rodzić pytania o kwestie przestrzegania praw obywatelskich. Tego typu sformułowania, tego typu mowa, że policja ma być brutalna, że państwo ma przymusowo resocjalizować, wymagają co najmniej doprecyzowania tych słów przez autorów. Bo w normalnym, demokratycznym państwie prawa, policja ma nie być ani łagodna, ani brutalna, tylko ma działać zgodnie z prawem. Tego typu publicystyczne wypowiedzi mogą charakteryzować felietonistów tabloidów, ale jeśli pojawiają się w ustach władzy wykonawczej, to zawsze powinny być dokładnie sprecyzowane i oparte na jakiejś innej podstawie, niż na wycinkach prasowych. Bo akurat poziom bezpieczeństwa na polskich stadionach wzrósł i to w ostatnich latach w sposób rewolucyjny. Polska ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych jest bardzo surowa i, paradoksalnie casus gdyńskiej plaży pokazuje, że niemal każdy zakątek jest pod okiem kamer, przynajmniej na poziomie dużych miast. Co więcej, niedawno opublikowano raporty na temat przestępczości w Polsce i okazuje się, że ona wcale nie rośnie. Znaczy kryzys nie dał tu jeszcze w pełni o sobie znać.

 

Jest w rządzie Platformy jakaś tęsknota za stanowczością brytyjskiej premier Margaret Thatcher?

Fascynacje polityczne części środowiska PO są dość szczególne. Wielu sympatyków jest zachwyconych Margaret Thatcher, a ona chyba nie jest dobrym przykładem kogoś, kto miałby być zwolennikiem dialogu społecznego. No, bo zdecydowała się na konfrontacje z górnikami, a poza tym ustawodawstwo ws. bezpieczeństwa na stadionach rzeczywiście poprawiło bezpieczeństwo na stadionach, ale jednocześnie uderzyło bardzo dalece w prawo obywatelskie. A przecież nie zlikwidowało całkowicie chuligaństwa piłkarskiego, tylko spowodowało, że zamiast skoncentrować się na stadionie, przemoc uliczna w Wielkiej Brytanii rozprzestrzeniła się. Nie dalej, jak w ubiegłe wakacje obserwowaliśmy akty rozrób i palenia sklepów oraz samochodów w północnych i południowych dzielnicach Londynu. To pokazuje, że wywoływanie paniki w celu osiągnięcia doraźnego celu politycznego może skończyć się źle.

 

Czy ktoś jednak zwróci na to uwagę? Przy mediach, które są tak władzy przychylne, nikt nie będzie się zatrzymywał nad skutkami takich, czy innych działań, dziś mamy kiboli, jutro - jak pan powiedział będą związkowcy, pojutrze faszyzm. Przykrywanie jednego drugim, a sprawy ważne, jak choćby gospodarka i tak pozostają pod spodem. To chyba dobra i niestety skuteczna metoda trwania PO przy władzy?

To chyba jest stała metoda Platformy. Mało kto łączy to z faktem, skąd wyrasta tak naprawdę Platforma, a ona powstała w wyniku konfliktu w Unii Wolności. I ten konflikt trudno nazwać ideologicznym. Bo wizja najnowszej historii Polski liderów UW i liderów PO jakoś się szczególnie nie różni. Poglądy na gospodarkę, czy relacje państwo-kościół też nie są jakoś fundamentalnie inne. Konflikt dotyczył raczej sposobu uprawiania polityki. Unia Wolności miała taki styl uprawiania polityki arystokratyczny. Stawiali się w roli pewnego mentora, kierując swoją ofertę do najlepiej wykształconych, najzamożniejszych itd… Donald Tusk przerobił pewne "thatcheryzmy", w czasach Margaret Thatcher wywoływanie lekkiej paniki było na porządku dziennym. Tak samo rządy amerykańskich konserwatystów, to jest po prostu przeniesienie tamtego wzorca. Problem polega na tym, że w Polsce społeczeństwo obywatelskie jest bardzo słabe i pluralizm dyskusji społecznej nie jest tak szeroki jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie na artykuł gazety sympatyzującej z republikanami odpowie gazeta demokratów i odwrotnie.

 

Ale Platformie stałe straszenie wyborców teraz już raczej szkodzi niż pomaga, skoro przewaga PiS raczej rośnie niż maleje?

Straszak PiS-em był skuteczny w 2007 roku, w 2011 już musiał być wspomagany, a teraz, jak widać po sondażach on po prostu nie działa. On może działać w tym sensie, że wyborcy Platformy nie przepływają do PiS-u, ale nie działa w tym sensie, żeby zatrzymywał odpływ wyborców z PO. Moim zdaniem jest to raczej krótkoterminowe, i może to być broń obosieczna. Warto zwrócić uwagę, że pan prezydent za swoją zdumiewającą ustawę o zgromadzeniach publicznych nie zebrał pochwał nawet ze środowisk na co dzień mu sprzyjających. Warto także odnotować, że słowa ministra Sienkiewicza: "idziemy po was" odniesione były do rzeczywistości białostockiej, a jednocześnie w niektórych mediach epizodycznie wybiły się informacje wskazujące na to, że środowisku białostockiej prawicy powiązane z kibicami nie jest jakoś diametralnie odległe od części elit politycznych tego miasta, bardzo bliskich Platformie. Więc drążenie tego tematu mogłoby zakończyć się bardzo, bardzo rożnie. Przestrogą dla rządzących powinien być choćby przypadek niejakiego "Starucha", bo nawet środowiska potępiające tego człowieka w którymś momencie zaczęły zwracać uwagę na różne niuanse związane z jego zatrzymaniem. W zasadzie, pojawiło się coś na kształt medialnego nacisku w jego sprawie.

 

Czyżby zatem pod przykryciem tych bardzo medialnych i atrakcyjnych dla mediów wydarzeń ukrywała się jakaś niewygodna dla rządu prawda?

Moim zdaniem, to plus aktualne dyskusje o dymisji ministra Rostowskiego pokazują, że chyba sytuacja ekonomiczna jest dużo bardziej dramatyczna, niż na co dzień jest nam to przedstawiane. To swoiste ewentualne wotum nieufności wobec Rostowskiego i dalsze zaostrzanie represyjnego wymiaru państwa to są jednak rzeczy ekstraordynaryjne. To jest coś, co sprawia wrażenie czegoś, co miałoby poprzedzać wybuch społeczny w Polsce. To zresztą kolejny paradoks tej sprawy, bo jesteśmy bardzo biernym społeczeństwem i nic się u nas nie dzieje, a prawo jest nieustannie zaostrzane.

A sama sytuacja, w której największym problemem dla 40-milionowego kraju w sercu Unii Europejskiej jest bójka na plaży pomiędzy marynarzami, którzy na co dzień pacyfistami nie są z grupą kibiców, których ciężko zaliczyć do spadkobierców Mahatmy Gandhiego, jest pewnym kuriozum. Naprawdę szczęśliwy to kraj, który musi się tym kłopotać. Może to trochę tak jest, że jakie wakacje - taki potwór z Loch Ness.

 

Rozmawiał Marcin Wikło