„Wypowiedzi papieża niestety mają po pierwsze charakter bardzo publicystyczny. Wypowiadane są często bardzo zdawkowo i stąd może ten brak precyzji, ale oczywiście, że on powoduje ogromne zamieszanie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl ks. prof. Paweł Bortkiewicz, TChr, teolog, etyk, odnosząc się do kontrowersji wokół niektórych wypowiedzi papieża Franciszka odnośnie do wojny na Ukrainie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Papież Franciszek: Jestem gotów pojechać do Moskwy. Czekam na odpowiedź, ale obawiam się, że Putin tym razem nie chce spotkania

-Putin miał trzykrotnie odmówić papieżowi. Watykan chciał pomóc cywilom z Mariupola. W misję zaangażowany był polski kardynał

wPolityce.pl: Wielu katolików patrząc na stanowisko Watykanu w kwestii rosyjskiej agresji na Ukrainę czuje się mocno zagubionymi. Najpierw potępienie zbrojeń, a przecież trzeba mieć broń, żeby się bronić przed agresją, a teraz decyzja, że papież nie spotka się z prezydentem Zełenskim w Kijowie, tylko z Władimirem Putinem w Moskwie. Jak Ksiądz Profesor odczytuje działania papieża Franciszka jeśli chodzi o konflikt na Ukrainie?

Ks. prof. Paweł Bortkiewicz: Rzeczywiście należę też do tych katolików, którzy czują się w tej chwili bardzo zagubieni. Najpierw dwa zdania na temat powinności obrony. To jest powinność, która wyrasta z prawa naturalnego i na mocy której mamy prawo bronić zarówno swojego życia, jak i życia osób nam powierzonych. Na podstawie tego podstawowego myślenia doktryna Kościoła zarówno usprawiedliwiała zabójstwo w obronie własnej - oczywiście traktując je jako ultima ratio, a więc czyn ostateczny w określonych warunkach - usprawiedliwiała także możliwość zabójstwa tyrana, a przede wszystkim usprawiedliwiała i usprawiedliwia nadal koncepcję tzw. wojny sprawiedliwej mającej charakter wojny obronnej, która także jest ostateczną możliwością działania w określonych warunkach.

Wypowiedzi papieża niestety mają po pierwsze charakter bardzo publicystyczny. Wypowiadane są często bardzo zdawkowo i stąd może ten brak precyzji, ale oczywiście, że on powoduje ogromne zamieszanie. W tej chwili decyzja papieża o chęci rozmowy z prezydentem Putinem może być oczywiście rozumiana jako chęć zażegnania konfliktu, ale papież w zasadzie sam od razu ucina tę możliwość zaznaczając, że najprawdopodobniej Putin nie będzie zainteresowany tą rozmową. To jest więc działanie bardzo nieudolne z dyplomatycznego punktu widzenia, a z drugiej strony ono jest bardzo niepokojące z punktu widzenia osób wierzących, którzy od Piotra oczekują przede wszystkim umocnienia wiary, umocnienia swojego życia, a nie - przepraszam za określenie - koślawej dyplomacji.

Tym bardziej, że nawet jeśli jesteśmy na poziomie dyplomacji, to odwiedzenie agresora a nie ofiary może zostać przez niektórych odczytane jako wsparcie agresora, mimo najszczerszych, zupełnie innych intencji papieża Franciszka. To jest jedno, a drugie - Ukraina jest tak naprawdę polem misyjnym, gdzie ten katolicyzm m.in. wskutek tej wojny dopiero się odradza. Wydawałoby się zatem, że papież powinien jednak zdecydować się na pielgrzymkę właśnie tam - na Ukrainę - żeby wesprzeć ten zapał religijny, który tam w tej chwili jest widoczny, a świadczy o nim chociażby liczba różańców trafiających na front. Jak Ksiądz Profesor to ocenia?

Zdecydowanie tak. Wspomniałem, że dla mnie poczynania Stolicy Apostolskiej są przejawem takiej koślawej dyplomacji niestety. Natomiast zgadzam się całkowicie z tym, że Ukraina ma w ogóle taką niepowtarzalną chciałoby się powiedzieć, albo historyczną szansę odrodzenia, zarówno w sensie narodowym, w sposób powiedziałbym czysty i wolny od nacjonalizmu, a zbudowany na autentycznym patriotyzmie. Ukraina ma też szansę odrodzenia religijnego. To jest na pewno zarówno szansa dla Cerkwi prawosławnej, która w sposób radykalny, jednoznaczny odcięła się od patriarchatu moskiewskiego widząc jego skażenie polityką, ale to jest też szansa dla Kościoła grekokatolickiego, Kościoła rzymskokatolickiego i wreszcie dla osób szukających Boga. Faktycznie właśnie w tej sytuacji wielkiego popytu na Boga i wartości religijne pielgrzymka papieża byłaby czymś niezwykle umacniającym i ożywiającym. Powiem tak może niezbyt znowu taktownie, że wystarczyłoby, gdyby papież powtórzył to orędzie, które bodajże w 2001 roku wypowiadał Jan Paweł II, dając Ukrainie poczucie godności narodowej, suwerenności państwowej, a przede wszystkim nadziei, wiary chrześcijańskiej. Te słowa, powtórzone dzisiaj w tym kontekście wybrzmiałyby niezwykle silnie i niezwykle twórczo.

Z punktu widzenia przeciętnego obserwatora wydaje się, że papież jakby miał problem z określeniem, kto jest agresorem, a kto ofiarą. Widać to było w jego wypowiedziach, kiedy doszukiwał się winy praktycznie wszystkich jeśli chodzi o wybuch tego konfliktu, a w ostatnim wywiadzie dla „Corriere della Sera” próbuje jakby tłumaczyć Rosję poprzez słowa, iż być może „szczekanie NATO pod drzwiami Rosji” skłoniło szefa Kremla do złej reakcji i wywołania konfliktu. Jak Ksiądz Profesor ocenia tego typu sformułowania i to stanowisko papieża Franciszka, bo być może ta intencja była zupełnie inna, niż jest to przez wiele osób odczytywane?

W tej pierwszej kwestii, gdzie papież powiedział, że wszyscy jesteśmy winni, należy potraktować tę wypowiedź jako bardzo skrótową i z racji tej lapidarności wywołującą nieporozumienia. W pewnym sensie poprzez grzech wszyscy jesteśmy uwikłani w zło i każdy grzech przyczynia się do zła - w tym sensie można powiedzieć, że jesteśmy winni. Ale te słowa, wypowiadane w kontekście wojny, w której mamy do czynienia z bestialskim atakiem rosyjskiego imperatora na suwerenne państwo i niewinny w tym wypadku naród, muszą być zrozumiane w sposób, który budzi ogromne kontrowersje.

Natomiast w tej chwili właśnie usprawiedliwianie, na dodatek wyrażone takim językiem - „szczekanie NATO przed drzwiami Rosji” - najkrócej może, żeby nie popaść w jakieś niestosowne sformułowania, ośmieliłbym się przywołać zasadę, że w niektórych sytuacjach naprawdę milczenie jest złotem. Lepiej byłoby, żeby w tej sytuacji w ogóle się nie wypowiadać, niż wypowiadać się w sposób tak wysoce niefortunny.

Na ile za stanowisko papieża wobec wojny odpowiedzialny jest wpływ lewicowych ideologii? Ten wpływ lewicowych ideologii niestety widać chociażby w papieskich encyklikach. On się przejawia też w różnych gestach Franciszka. Automatycznie zatem rodzi się pytanie o tę odpowiedzialność - na ile mamy tu do czynienia z niezdrowym pacyfizmem charakterystycznym dla lewicowych ideologii?

Faktycznie, ten wpływ tych ideologii jest tutaj czytelny niemal od początku. Zresztą niektóre sytuacje są sytuacjami bardzo szczególnie bulwersującymi. Na przykład Leonardo Boff, słynny teolog teologii wyzwolenia, były ksiądz, były katolik, apostata przyznawał, że był konsultantem w tworzeniu papieskiej encykliki „Laudato si” - tej encykliki ekologicznej. Podobne wyznania przedstawiali także podobni prominentni myśliciele doby współczesnej w przypadku adhortacji „Querida Amazonia” o Kościele w Amazonii. Encyklika „Fratelli Tutti” zdaniem niektórych jest tak dalece przesiąknięta duchem lewicowym, że tuż po jej ogłoszeniu w Rzymie zorganizowano kongres „Poveri tutti” czyli „Ubodzy wszyscy” wskazując, że ta encyklika nakłania do rozwiązań typu komunistycznego, które doprowadziły do masowego ubóstwa całych społeczeństw. To wszystko rzeczywiście pokazuje, że ten wpływ, zarówno poszczególnych osób, jak i całych ideologii jest tutaj bardzo znaczący.

Wiemy też, że z otoczenia papieskiego zniknęły postacie, które hamowały ten proces degradacji myśli Kościoła. Zniknął kard. Müller. Tacy kardynałowie, jak Caffarra, Brandmüller, Burke czy Meisner, którzy wyrażali swoje dubia, swoje wątpliwości wobec papieskiego nauczania, nie doczekali się odpowiedzi. Niektórzy z nich zmarli, nie doczekując odpowiedzi. To wszystko rzeczywiście pokazuje jakieś ogromne, niepokojące tarcia, które wewnątrz Stolicy Apostolskiej w otoczeniu papieża, które prowokują do wyrażania niekiedy bardzo mocnych tez o charakterze wręcz spiskowym. Absolutnie nie chcę tutaj w tej chwili ani przywoływać tych tez, ani ich komentować, ale chcę zwrócić uwagę na to, od czego rozpoczęliśmy naszą rozmowę, a mianowicie od tego niepokoju, który pojawia się wśród wielu z nas, członków Kościoła katolickiego, który jest w dużej mierze niestety uzasadniony. On jest tym bardziej czytelny, że obecny pontyfikat przypada po pontyfikacie wielkich papieży-intelektualistów: zarówno Pawła VI, Jana Pawła II, Benedykta XVI i w związku z tym nie jesteśmy przyzwyczajeni do nauczania kościelnego wyrażanego na pokładzie samolotów, poprzez Twittera i wyrażanego na dodatek w sposób tak bardzo nieprecyzyjny i rzeczywiście wskazujący na to, że doktryna Kościoła wydaje się być dziś zagrożona przez niektóre nurty współczesnych ideologii, a zwłaszcza ideologii neomarksistowskich.

Wprawdzie Kościół katolicki przez te dwa tysiące lat swojego istnienia przeszedł niejedną burzę jest ta wielka nadzieja związana z obietnicą Pana Jezusa Chrystusa, że „bramy piekielne go nie przemogą”. Zastanawiam się jednak, jakie konsekwencje dla całego, światowego, Kościoła katolickiego będzie miało to stanowisko papieża w kwestii wojny na Ukrainie? Ta ostatnia jest bacznie obserwowana i wydaje się, że to stanowisko Watykanu może mieć bardzo dalekosiężne konsekwencje.

Niestety zgadzam się z tym, że konsekwencje będą prawdopodobnie bardzo bolesne dla Kościoła. Rzeczywiście też chcę potwierdzić to, że głęboko wierzę w słowa Chrystusa Pana zapewniającego o niezniszczalności Kościoła zbudowanego właśnie na Chrystusie, a nie na ułomności człowieka, ale też jestem świadom tego, że takie błędy, grzechy, wypaczenia wewnątrz Kościoła zawsze powodują ranienie Mistycznego Ciała i to jest właśnie kwestia zwątpienia, odejścia od Kościoła. To jest kwestia zamętu i chaosu, który towarzyszy wielu wiernym. Sprawy, na które zwłaszcza zwracamy uwagę jako członkowie Kościoła, to są przede wszystkim sprawy moralne i społeczne. Jeżeli w tych tematach pojawia się szereg niepokojących wypowiedzi, szereg niejednoznaczności, to nie może dziwić, że następuje kryzys wiary i kryzys przynależności do Kościoła. To jest niestety bolesna konsekwencja tego stanu rzeczy.

Powiedział Ksiądz Profesor o kryzysie wiary. Prawda jest taka, że na ten kryzys wiary są w szczególności nieodporne osoby, które dopiero co odnajdują Pana Boga, które dopiero wkraczają na ścieżkę wyznaczoną przez Jezusa Chrystusa. One są bowiem szczególnie podatne na różnego rodzaju zranienia. W tym momencie zastanawiam się, czy nie ma zagrożenia, że ten zryw, który teraz obserwujemy na Ukrainie - powrót do wartości, powrót do wiary - nie zostanie zwyczajnie stłamszony i zaprzepaszczony chociażby przez łatwe do przewidzenia narastające zwątpienie związane z takim a nie innym podejściem części hierarchów do tego, co tam się dzieje?

Chciałbym wierzyć, że tak nie będzie, choć oczywiście takie obawy mi towarzyszą. Mam nadzieję, że w dobie rodzących się przekształceń, procesów odradzających Kościół, czy budujących Kościół wielu ludzi korzysta z tego wymiaru charyzmatycznego Kościoła. Oczywiście chcę podkreślić i być dobrze zrozumianym, że absolutnie nie ośmielam się tutaj podważać, krytykować roli instytucji Kościoła - jest dokładnie wręcz przeciwnie. Jestem głęboko przywiązany do roli, znaczenia i autorytetu instytucji kościelnych, ale myślę że Pan Bóg w swojej mądrości potrafi też stworzyć takie sytuacje, które w dobie kryzysu instytucji - a z tym kryzysem, jak już mówiliśmy, mieliśmy wielokrotnie do czynienia na przestrzeni dwudziestu wieków - Pan Bóg wtedy często odwoływał się do wymiaru charyzmatycznego. Pojawiali się duchowi przywódcy, którzy podtrzymywali to życie rodzącego się Kościoła, rodzących się wspólnot wiary, a w chwili, kiedy one okrzepły, bardzo często następowała taka fala dziejów, która już odznaczała się mocną instytucją i wtedy te wspólnoty umacniały się w oparciu o autorytet instytucji Kościoła. Mam nadzieję, chciałbym w to wierzyć, że z takim procesem będziemy mieli też do czynienia w tej dramatycznej, ale budzącej nadzieję sytuacji na Ukrainie.

Zawsze kiedy w historii mieliśmy do czynienia z kryzysem instytucjonalnym Kościoła pojawiali się święci - zwykli ludzie, którzy poprzez Boży charyzmat doprowadzali do odnowy tej instytucji. Pytanie, czy ta nadzieja rzeczywiście nam towarzyszy? Na ile jesteśmy optymistami w tym zakresie? Czy ta wiara rzeczywiście w nas jest?

Pani redaktor doprecyzowała moją myśl, bo mówiąc o charyzmatycznych przywódcach miałem na myśli w większości świętych. I za to dziękuję. To jest jedna rzecz. Natomiast myślę, że tak, że jesteśmy ludźmi nadziei. To jest jedna z takich rzeczy, która sądzę, że wyznacza niestety znowu polaryzację między myślą papieża Franciszka, a myślą chrześcijan wychowanych na poprzednich pontyfikatach. Jan Paweł II uczył nas przekraczać próg nadziei. Papież Franciszek pisze zazwyczaj o marzeniach, które mu towarzyszą. Przyznam się, że zdecydowanie optuję za nadzieją, która dla mnie jest podstawą chrześcijańskiego optymizmu, a tę nadzieję wiążę właśnie z tym, że w Kościele jest niezmiennie, mimo różnych perturbacji, żywy Chrystus i że nawet w sytuacji kryzysu instytucji Kościoła są ludzie święci, którzy sprawiają, że Kościół Chrystusowy odradza się i trwa aż do końca czasów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak