„Bł. ks. Jerzy Popiełuszko budował dla nas schody do nieba, byśmy się wzajemnie nie zaszczuli. W tamtych czasach, także było wiele podłości” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Piotr Grzybowski, dziennikarz, inicjator i założyciel Społecznego Komitetu Upamiętnienia 40. rocznicy Porwania i Męczeńskiej Śmierci Błogosławionego. Nasz rozmówca nie ma wątpliwości, że posługa ks. Popiełuszki była fenomenem tamtych dni, ale może być także nim teraz. „To Boży plan na księdza Jerzego i Boży plan na Polskę” - podkreśla red. Grzybowski.

Portal wPolityce.pl: Mija 40 lat od chwili porwania i zamęczenia bł. ks. Jerzego Popiełuszki. Na pierwszą rocznicę jego pogrzebu, w której uczestniczyłem, do Warszawy przyjechały tłumy z całej Polski. Jak będzie teraz?

Piotr Grzybowski: Działamy w zasadzie od końca ubiegłego roku, choć pomysł utworzenia Komitetu zgłosiłem 19 października 2023 r., tuż po Mszy Św. Chcieliśmy o księdzu mówić jak najwięcej. Bywać w różnych instytucjach i organizacjach, by przypominać o 40-leciu męczeństwa. Chcieliśmy ludzi zapalać, by ta rocznica nie była jedynie jakimś symbolem, ale by dała nam, współcześnie żyjącym, coś więcej. Jako społeczny komitet idziemy przez ten rok upamiętniając kolejne wydarzenia związane z życiem i posługą ks. Jerzego Popiełuszki.

W styczniu, 42 lata temu ks. Popiełuszko odprawił w kościele św. Stanisława Kostki Mszę św. w intencji ofiar stanu wojennego. Wszystko zaczęło się jednak dwa lata wcześniej, od Huty Warszawa.

Tak. Ale w lutym 1982 r. ks. Jerzy odprawił pierwszą Mszę św. za ojczyznę. Później w marcu była Ogólnopolska Droga Krzyżowa Ludzi Pracy. 23 kwietnia obchodziliśmy imieniny ks. Jerzego, a 28 maja rocznicę święceń kapłańskich. 6 czerwca była rocznica jego beatyfikacji, która miała miejsce w  2010 r. Później 14 września urodziny ks. Jerzego. Teraz zbliżamy się do centralnych uroczystości jego męczeńskiej śmierci i pogrzebu, które odbędą się w Diecezjalnym Sanktuarium 19-20 października. Nie chcieliśmy, aby w tym roku 19 października był tylko wspomnieniem. Naszym pragnieniem było zainspirowanie ludzi, by sięgnęli do słów bł. Popiełuszki, zarówno wierni jak i kapłani. To była także sprawa naszej własnej formacji, jako członków Społecznego Komitetu. Wszyscy możemy sięgnąć do jego nauczania, zobaczyć jakie dawał świadectwo swoim życiem i przede wszystkim męczeńską śmiercią. A ono wynikało z bezgranicznego oddania się nie tylko Bogu, był przecież kapłanem, ale także niezwykłego oddania ludziom.

Znał pan bł. ks. Popiełuszkę?

Poznałem go 42 lata temu, jako młody licealista. Przyjeżdżaliśmy do kościoła św. Stanisława Kostki na Msze św. za ojczyznę. Przez te wszystkie lata ksiądz jest cały czas ze mną i moją rodziną. Mam tę łaskę, że także moja żona miała okazję współpracować z ks. Jerzym i jest jego słowami przepełniona. Żyjemy ks. Jerzym i czujemy jego opiekę, a nawet interwencje w sprawach trudnych. Jesteśmy często przy jego grobie.

Na celebrowane przez księdza liturgie przychodziły tłumy. Dlaczego ludzie tak bardzo chcieli słuchać jego sów?

Wszyscy do dziś zadajemy sobie to pytanie. Jak to możliwe, skoro ks. Jerzy nie był ani zręcznym mówcą, ani wybitnym teologiem. Nie mam żadnego racjonalnego wytłumaczenia tej kwestii i na takie się nie silę. Mam tu tylko jedną odpowiedź, która swoje źródło ma w homilii ks. kard. Stefana Wyszyńskiego. Wygłosił ją na piątym roku seminarium ks. Popiełuszki. Czytając tę homilię dziś, a  można ją znaleźć w zasobach Instytutu Prymasowskiego, dostrzegam pewien dialog, jaki prowadzili ze sobą dwaj błogosławieni, tj. kard. Wyszyński i ks. Popiełuszko. Te słowa dziś brzmią znacznie wyraźniej. Ks. Prymas mówił wówczas o posyłaniu kapłanów do ludzi potrzebujących pomocy. To przecież Chrystus posyłał swoich uczniów, by nieśli jego ewangelię. Widzimy ogromną zbieżność pomiędzy posługą ks. Jerzego oraz jego wiekiem, z chrystusowym czasem aktywności. To jest Boży plan na księdza Jerzego i Boży plan na Polskę. Nie ma bowiem żadnego racjonalnego wytłumaczenia tego fenomenu, który opierałby się na dywagacjach naukowych z zakresu socjologii czy psychologii. Dla każdego, kto w ten sposób tę sprawę zacznie pojmować, wszystko staje się jasne.

Prymas kard. Wyszyński miał zatem ogromny wpływ na ukształtowanie kapłaństwa ks. Popiełuszki.

Można powiedzieć, że ks. Jerzy należał do kuźni bł. kard. Wyszyńskiego. Byli to księża, żyjący Wielką Nowenną prymasa, poświęconą tysiącleciu chrztu Polski, a także nauką społeczną Kościoła i posłaniem do świeckich. Bł. Popiełuszko miał świadomość, że Kościół musi się budować poprzez zaangażowanie świeckich. Myślę, że ogromnym przełamaniem, była dla niego pierwsza Msza św. w Hucie Warszawa, odprawiona 31 sierpnia 1980 r. To był trzeci dzień strajku, hutnicy prosząc o kapłana, przyszli wpierw na ul. Miodową, gdzie ma siedzibę prymas Polski. Pierwotnie tę Mszę św. miał odprawić ktoś inny, ale ostatecznie padło na parafię św. Kostki i ks. Popiełuszkę. Myślę, że moment wejścia do Huty Warszawa i zamknięcia się za nim bram zakładu był przełomowy dla jego kapłaństwa. Wtedy, pewnie po raz pierwszy, zdał sobie sprawę z odpowiedzialności za powierzonego mu człowieka, ludzi którzy tam byli zgromadzeni. To jest też pewna symbolika otoczonego przez tłum robotników księdza. W środowisko ludzi z wieloma problemami i grzechami, często będących daleko od Kościoła i może w niektórych przypadkach nawet naznaczonych patologiami, wchodzi kapłan. Dziś okazuje się, że to był święty kapłan. Trudno nie dostrzec tu symboliki i porównania z posłannictwem samego Chrystusa i jego ewangelicznego nauczania. Tu także mamy 3-4 lata aktywności ks. Jerzego Popiełuszki, podobny wiek i męczeństwo.

Myślę, że ks. Popiełuszko skupiał się przede wszystkim na tym, co ma teraz do zrobienia.

Bł. Popiełuszko mocno stał na dwóch nogach w wymiarze kapłańskim i ludzkim. Z relacji wielu osób znających go dużej, ja miałem wtedy 17 lat, jasno wynika, że był bardzo otwarty na konkretnego człowieka. Chłonął wszystko jak gąbka. Niesamowicie czerpał z doświadczenia innych, słuchał, uczył się, rozumiał i jednocześnie nikogo nie wykluczał. Kiedy okazało się, że wśród najbliższych są donosiciele i współpracownicy ubecji, wówczas zabronił dociekania, kto to może być. Obawiał się agresji wobec nich, to mogłoby zgasić ten wątły płomyk, który przed chwilą udało się w ludziach zapalić.

Trudno to dziś zrozumieć. W czasach prześladowań, a mówimy o okresie stanu wojennego, było to jeszcze trudniejsze.

Rzeczywiście te rzeczy trudno zrozumieć, jeśli się w sobie nie nosi tego ewangelicznego żaru i otwartości na drugiego człowieka. Deklamowanie słów ks. Jerzego, bez ich akceptowania i życia nimi, nie brzmi jak przekonująca argumentacja. Tą jego drogą trzeba po prostu podążać i nie być jedynie kibicem stojącym z boku, ale prawdziwie żyć. Ludzkie oceny tego, dlaczego to on został wybrany i posłany, szukanie szczególnych jego cech, nie ma sensu. Równie dobrze, można by się zastanawiać, dlaczego konkretni apostołowie zostali wybrani i posłani do ludzi. Kard. Angelo Amato prefekt Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych powiedział o ks. Popiełuszce, że w nim zrealizowało się najpełniej i najpiękniej kapłaństwo i człowieczeństwo. Pośredniczył łącząc człowieka i społeczeństwo z Bogiem. Robił to bardzo skutecznie, bo „zły” zdecydował, że należy go zamordować. Taki jest także finał posługi Chrystusa. Księża kardynałowie noszą sutanny w kolorze czerwony nie przypadkowo. To symbol tego, że są w stanie oddać życie za wiarę i nie jest to oczywiście hasło dnia, tylko scenariusz na życie.

Ks. Popiełuszko został okrutnie zmaltretowany przed śmiercią. Jednak w czasie ekshumacji koniecznej w procesie beatyfikacyjnym stwierdzono, że jego ciało zachowało się w bardzo dobrym stanie. Za życia i po męczeńskiej śmierci, był czytelnym znakiem jak należy „zło dobrem zwyciężać”.

Swoje nauczanie bardzo zracjonalizował. Używał bardzo prostego nacechowanego cierpliwością języka, aby być zrozumianym. Z szacunkiem do człowieka, konsekwentnie i spokojnie mówił o podstawowych prawdach. Wiara i miłość, które bez siebie nie mogą istnieć i ciągle współpracują. Prawda i wolność, bo prawda do wolności prowadzi. Mówił o wolności zewnętrznej i wewnętrznej. Wreszcie człowiek i jego godność, czyli osoba stworzona i obdarowana przez Boga, która nie może być traktowana jak przedmiot. To było właśnie nauczanie ks. kard. Wyszyńskiego. Wielu zastanawia się, dlaczego ks. Jerzy tak wiele mówił o człowieku. Pytanie, a o kim miał mówić? Przecież „odnawiać dobro i zwyciężać zło, to dbać o godność dziecka Bożego, o godność swoją, ludzką”.

Wiele uwagi poświęcał obronie życia.

W sprawę obrony życia szczególnie zaangażowany był kard. Wyszyński. Uchwaloną przez władze PRL ustawę aborcyjną z 1956 roku nazywał barbarzyńską i porównywał do hitlerowskich zbrodni. Ks. Popiełuszko czerpał z tego nauczania i przedstawiał bardzo racjonalnie. Nie teoretyzował, ale dotykał realiów świata, w którym wszyscy wtedy żyli. A był to świat materializmu. Mówił o tym w czasie rekolekcji dla studentów medycyny i lekarzy.

Co dziś powiedziałby i zrobiły bł. ks. Jerzy Popiełuszko? Jak oceniłby świat, w którym żyjemy?

Dokładnie to samo, co wtedy. Tu się nic nie zmieniło. Modliłby się i podkreślał, że wiara oraz zaufanie Panu Bogu jest w życiu najważniejsze. To nam daje dostęp do bożej łaski i otwiera na wartości, które można w sobie budować. Miłość, wiara, odpowiedzialność, godność człowieka, budowanie relacji z drugim człowiekiem i nie potępianie go. Bez tego nic nie da się osiągnąć. Mamy przecież takie staropolskie powiedzenie, „bez Boga ani do proga”. Nie możemy dać się podzielić i ulec samooskarżaniu. Zobaczmy, że dziś takie myślenie wśród polityków, to są wręcz antypody. A przecież w czasach posługi ks. Popiełuszki oni wszyscy przy nim stali. To był fenomen. Na Mszach św. za ojczyznę gromadziły się tłumy. Może nadszedł właśnie czas, abyśmy te rzeczy w sobie poukładali. Jeżeli chcemy naśladować ks. Jerzego i posługiwać się jego nauczaniem, to czas uporządkować własne życie. On budował dla nas schody do nieba, byśmy się wzajemnie nie zaszczuli. W tamtych czasach, także było wiele podłości i złej rywalizacji. Odbywało się to na innym poziomie, bardziej brutalnie i wyniszczająco, bez subtelności. Obecnie widzimy, że walka polityczna to nazywanie kogoś złem. Jeśli zdefiniujesz człowieka jako zło, to chcesz, aby stosowano wobec niego absolutnie nieludzkie i nie akceptowane w cywilizowanym świecie narzędzia, po to, by go zniszczyć. Bł. ks. Popiełuszko mówił takiej postawie zdecydowane NIE, nauczał o godności człowieka. To nie on nas potrzebuje, ale my jego. Tu nie chodzi o organizowanie iwentów, ale o czytanie jego kazań i homilii w oryginale. Mniej opracowań tłumaczących co miał na myśli, a więcej spotkań ze słowami błogosławionego męczennika.

Ks. Popiełuszko mówił, że „Polak miłujący Boga i Ojczyznę powstanie z każdego poniżenia, bo zwykł klękać tylko przed Bogiem.”

Żadne jego słowa nie straciły na aktualności, bo przecież się nie zmieniły. Ani Pan Bóg się nie zmienił, ani człowiek. Dalej mamy dobro i zło. Wyznaczona przez ks. Jerzego topografia poruszania się po świecie, jest absolutnie aktualna. To nie krzyż się dziś chwieje, ale świat. Wrogowie Kościoła chcą, by było odwrotnie. Dążą do tego abyśmy stracili jakąkolwiek ufność do Boga i wiarę w ludzką godność. Chcą, by człowiek stał się w naszych oczach jedynie konkurentem, rywalem i wrogiem. Bł. ks. Popiełuszko ciągle mówił o godności człowieka. Wielu doświadcza za przyczyną ks. Popiełuszki ogromnych łask, rozwiązania trudnych problemów. On działa bardzo praktycznie, pomaga odzyskać wiarę. To człowieka stabilizuje. Moja rodzina tego doświadcza. Trzeba jednak zaufać i powiedzieć: Panie pomóż, bo toniemy. Nie można zwątpić.

Jakie są plany na najbliższe dni?

Centralne uroczystości zaczniemy już w przyszłym tygodniu. W dniach 20-22 września odbędzie się w Muzeum Historii Polski pokaz filmów o bł. ks. Jerzym Popiełuszce. Będzie można zobaczyć zarówno filmy dokumentalne jak i fabularne. Spotkać się z aktorami i reżyserami, naukowcami i historykami i co najważniejsze, ze świadkami jego życia. To będą 3 bardzo intensywne dni. IPN zorganizował dwudniową konferencję „Reminiscencje śmierci ks. Jerzego Popiełuszki”. Rusza także duża społeczna kampania IPN na temat życia i nauczania ks. Jerzego Popiełuszki, a Poczta Polska ma wydać okolicznościowy znaczek. Tych wydarzeń w całej Polsce jest mnóstwo i nie sposób wszystkich wymienić. Choćby 10 czerwca w Belwederze odbyła się duża konferencja pod patronatem prezydenta Andrzeja Dudy. 11 czerwca w Sanktuarium bł. ks. Popiełuszki mieliśmy historyczne wydarzenie. Biskupi zebrani na posiedzeniu plenarnym Konferencji Episkopatu Polski odwiedzili muzeum i kaplicę, gdzie przechowywana jest sutanna męczennika. Modlili się przy jego grobie. Planowany jest także specjalny list pasterski.

Nie można przygotować się do 40. rocznicy męczeńskiej śmierci ks. Jerzego bez zaangażowania duchowego.

Przed 19 października rozpocznie się także nowenna, w którą będzie można się włączyć. Od dłuższego czasu, codziennie o godz. 21.00, gromadzimy się także na modlitwie przy jego grobie. Zaczęliśmy się tam zbierać właściwie kilka lat temu, kiedy organizowano czarne marsze. Odmawiamy litanię do ks. Jerzego i różaniec. Każdy może przyjść i wspólnie się modlić.

Jak będą wyglądały centralne uroczystości 40. rocznicy porwania i męczeńskiej śmierci ks. Popiełuszki?

Centralna liturgia, która będzie miała miejsce 19 października rozpocznie się o godz. 16.00 uroczystą Mszą św. Spodziewamy się, że do grobu męczennika przybędzie ok. 40 tys. osób z całej Polski. W obchody bardzo aktywnie włączył się także związek zawodowy „Solidarność”, którego reprezentacja na uroczystościach będzie liczna. Pamiętamy, że to właśnie „Solidarność” Huty Warszawa stała się dla ks. Jerzego pewnego rodzaju zapalnikiem. Jest przecież patronem związku. W tym roku Marsz Papieski 19 października dotrze do Sanktuarium bł. ks. Jerzego na Żoliborzu. Prawdopodobnie wyruszy ze starego miasta, być może z kościoła św. Anny. Drugiego dnia, czyli 20 października ma się odbyć koncert.

Kiedy możemy spodziewać się kanonizacji bł. ks Jerzego Popiełuszki?

Naszym celem jest nie tylko kanonizacja ks. Jerzego Popiełuszki. W moim domu o ks. Jerzym od początku mówimy jak o świętym i męczenniku. Spodziewamy się tej kanonizacji. Modlimy się o nią i czekamy kiedy będzie. Oczywiście to proces, który wymaga pewnych formalności, ale docierają już do nas optymistyczne informacje. Naszym marzeniem jest jednak to, aby ks. Popiełuszko stał się patronem Polski. Bez niego, nie byłoby wolnej i demokratycznej Polski. Może dziś czasami ułomnej, ale innej nie mamy. Musimy z naszych wielkich i świętych męczenników czerpać, starać się żyć ich nauczaniem oraz świadectwem budując naszą ojczyznę. Tu chodzi nie tylko o własną formację , ale o kształtowanie całego narodu i społeczeństwa. Chcemy żyć w tym państwie jak ludzie boży, a nie jak upodlone zwierzęta, które wzajemnie się zagryzają. Ks. Jerzy nie tylko zasługuje na to, aby być kanonizowany, ale także by być patronem Polski. Byłby dla nas ogromną podporą. Musimy o to wszyscy w Kościele prosić. To my potrzebujemy jego orędownictwa, a nie on nas. Patrzy teraz nas, wzywa nas po imieniu i ciągle pomaga, podnosi na duchu i wspiera.

Dziękuję za rozmowę.