Będzie pomnik polskich ofiar w Berlinie. W którym miejscu?Będzie pomnik polskich ofiar w Berlinie. Gdzie zostanie zbudowany? Rolf Nikel o finalnej koncepcji Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską

W Berlinie ma powstać Centrum Pamięci i Spotkań z Polską; jej częścią będzie m. in. pomnik polskich ofiar. Ja będzie wyglądała ta placówka? Kiedy zostanie otwarta? Gdzie zostanie zbudowana? Mówi o tym były ambasador Republiki Federalnej Niemiec w Polsce, przewodniczący komisji przygotowującej koncepcję projektu, Rolf Nikel, w rozmowie z Jackiem Karnowskim:

Jacek Karnowski: Panie ambasadorze, kilka dni temu kierowana przez Pana niemiecko-polska grupa ekspertów przedłożyła dokument zawierający koncepcję Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską. Powołanie tego typu placówki zapowiedział w ubiegłym roku, w specjalnej uchwale, niemiecki parlament. W jakim momencie jesteśmy obecnie?

Rolf Nikel: Prezentacja koncepcji Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską oznacza zakończenie pierwszego etapu prac. Minister spraw zagranicznych Republiki Federalnej Heiko Maas przekazał dokument, który przedstawiliśmy, przewodniczącemu Bundestagu dr Wolfgangowi Schäuble. Sprawę podejmie nowy niemiecki parlament, który został wybrany w niedzielę 26 września.

Koncepcja, którą przygotowała Komisja Ekspertów, zakłada, że powstanie nie tylko centrum spotkań, ale także pomnik - konkretne upamiętnienie polskich ofiar z okresu II wojny światowej. Polskim władzom, ale także polskiemu społeczeństwu, bardzo na tym zależało.

Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską będzie się składało z dwóch, równie ważnych elementów. jednym z nich, może nawet centralnym, będzie pomnik - miejsce, w którym ludzie będą mogli pochylić głowy, czcząc w ten sposób ofiary straszliwej napaści na Polskę, ofiary mordów, upamiętniając wielkie zniszczenia. Powstanie miejsce, w którym będzie możliwość okazania szacunku ofiarom.

Czy będzie to również miejsce oficjalnych uroczystości?

Hołd ofiarom przed planowanym pomnikiem będą mogły składać zarówno konkretni ludzie, czujący taką potrzebę, ale będą to robiły także instytucje państwowe w czasie oficjalnych ceremonii. Liczymy, że w ten sposób zwiększymy stopień zrozumienia polskiego losu w czasie II wojny światowej. W Niemczech polskie cierpienia, niestety, nie są tak szeroko znane, jak znane być powinny. To jest także jeden z zasadniczych powodów rozpoczęcia prac nad naszym projektem. Potrzeba przypomnienia, wyjaśnienia, opowiedzenia tego, co działo się w Polsce w czasie okupacji. Temu będzie służyła druga część całego kompleksu, w której opowiemy o faktach, o tym, co się zdarzyło i jak się zdarzyło. Opowiemy zarówno w formie wystawy stałej, jak i poprzez wystawy czasowe. To będzie także miejsce spotkań, miejsce dyskusji, przeznaczone zwłaszcza dla młodego pokolenia. Bo młode pokolenie wie o tych sprawach szczególnie mało. W sumie są to więc dwa, uzupełniające się elementy - ten symboliczny, i ten związany ze spotkaniami, z rozmową, z dialogiem.

Warto wspomnieć w tym miejscu, że obecnie w stolicy Niemiec nie ma miejsca, w którym można by złożyć hołd polskim ofiarom II wojny światowej. Są groby na cmentarzach, jest pochodzący z czasów NRD Pomnik Żołnierza Polskiego i Niemieckiego Antyfaszysty, ale żadne z tych miejsc nie jest w istocie odpowiednie, z różnych względów, także historycznych i prestiżowych. Pojawia się jednak pytanie, jaką formę przyjmie zapowiedziany pomnik? Czy będzie abstrakcyjny, czy też figuratywny? To sprawa dość ważna i również delikatna. W mojej ocenie Polacy woleliby coś konkretnego, bardziej tradycyjnego.

Zgadzam się, że to delikatna sprawa. W naszej koncepcji zapisaliśmy, że artystyczny wymiar pomnika powinien zostać przedyskutowany i określony w drugiej fazie przygotowań do budowy Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską. Wyobrażam sobie, że to będzie konkurs, do udziały w którym zaproszeni zostaną zarówno polscy i niemieccy architekci oraz artyści. Rzecz jasna, całemu procesowi będą towarzyszyły dyskusje, ale nie powinniśmy się tego obawiać. Każda dyskusja, nawet intensywna, czegoś nas uczy, poszerza wiedzę o całym zagadnieniu, niesie ze sobą pozytywny efekt.

Czy konkurs będzie ograniczony do podmiotów polskich, czy będzie miał charakter międzynarodowy?

Ta kwestia zostanie rozstrzygnięta w dalszej fazie. Na pewno będzie konkurs, choćby dlatego, że całe przedsięwzięcie będzie dość kosztowne, i takie są wymogi formalne. Na zlecenie parlamentu przygotowaliśmy konkretne, precyzyjne zalecenia, ale ostateczne słowo należy do Bundestagu. Także w sprawie lokalizacji placówki.

No właśnie. Kierowana przez Pana komisja proponuje dwie konkretne lokalizacje: teren byłej Opery Krolla na południe od Urzędu Kanclerza Federalnego w dzielnicy Tiergarten oraz działkę obok ruiny dworca Anhalter Bahnhof przy placu Askańskim. Zwłaszcza pierwsza propozycja wydaje się ciekawa, choćby dlatego, że to w gmachu Opery Krolla w dniu 1 września 1939 roku Adolf Hitler wygłosił przemówienie w sprawie napaści na Polskę. Jest to także miejsce położone w bardzo prestiżowej części Berlina.

Kwestię lokalizacji Miejsca Pamięci i Spotkań omawialiśmy długo i intensywnie; zdajemy sobie sprawę, że to jedna z najważniejszych decyzji. Oba wskazane miejsca położone są w centrum Berlina. Oba mają historyczne konotacje; w gmachu Opery Krolla Hitler wygłosił wspomniane przez pana przemówienie dotyczące niesprowokowanej napaści na Polskę. Z kolei plac Askański obok dworca Anhalter Bahnhof znajduje się blisko byłej kwatery głównej Gestapo oraz blisko byłego budynku Ministerstwa Lotnictwa Rzeszy, w którym urzędował Hermann Goering. Tuż obok znajduje się Deutschlandhaus, mieszczący niedawno otwartą wystawę „Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie”, będzie tam się mieściło także Muzeum Uchodźstwa („Exilmuseum”). W naszym raporcie wyjaśniamy te złożone kwestie bardzo szczegółowo. Oba miejsca uważamy za stosowne i odpowiednie. Oba obecnie należą bowiem do landu Berlin. Konieczne będą także zmiany w planie zagospodarowania. Nie wiemy, jak potoczą się sprawy, więc dobrze, że są dwie możliwości.

Jeśli dobrze rozumiem, niezależnie od ostatecznej lokalizacji, rozmiary Miejsca Pamięci i Spotkań będą podobne: między 3 a 4 tys. m. kw. powierzchni?

Sądzimy, że taka powierzchnia jest niezbędna, by placówka mogła wypełniać swoje zadania. Opieramy się na opinii specjalistów muzealnych. Rzecz jasna, każda z lokalizacji ma swoją specyfikę, jedna daje więcej możliwości, inna mniej. Wiele zależy od wyników konkursu, od koncepcji, które przedstawią architekci.

W dokumencie zawierającym koncepcję placówki czytamy, że „celem powinno być położenie kamienia węgielnego pod budowę Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską podczas XX kadencji Niemieckiego Bundestagu w latach 2021-2025”. Proszę wybaczyć, ale to nie wygląda na zbyt imponujące tempo działań.

Cóż, w Niemczech duże projekty realizuje się w takim właśnie tempie. W tym wypadku potrzebne są konsultacje z landem Berlina; mówimy o zabudowie terenów zielonych, a to sprawa niełatwa. Trzeba także podjąć dialog z ludźmi, którzy tam mieszkają; nie można budować wbrew ludziom; trzeba ich przekonać, zbudować konsensus. Nowo wybrany Bundestag będzie także potrzebował kilka miesięcy na wyłonienie nowej koalicji rządzącej, na wynegocjowanie i zawarcie umowy między partiami. Dopiero później będzie można podjąć kolejne kroki. Wskazaliśmy datę, którą uważamy za realistyczną. Prezentując naszą koncepcję podkreśliliśmy jednak, że trzeba pracować szybko i sprawnie.

W dokumencie końcowym podkreślacie Państwo, że „szybka realizacja Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską zależy od możliwie nieprzerwanej kontynuacji realizacji projektu w nowej kadencji”. Czy oznacza to, że istnieje ryzyko, iż cały projekt trafi na półkę i obrośnie kurzem?

Nie sądzę. W Radzie Politycznej projektu zasiadali przedstawiciele wszystkich najważniejszych partii. Oznacza to szeroki konsensus, który zabezpiecza nas przed konsekwencjami zmian politycznych. Ten projekt nie trafi na półkę. Mamy także pieniądze na pierwsze działania; ministerstwo spraw zagranicznych przeznaczyło 200 tys. euro na ten cel w roku 2022. To pokazuje, że ta sprawa jest traktowana poważnie.

Komentując koncepcję placówki, polski wiceminister spraw zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk zwrócił uwagę, że choć w opracowaniu koncepcji brali udział polscy eksperci, to jednak w mniejszej niż oczekiwana liczbie. Na 16 ekspertów, Polskę reprezentowało pięcioro. Może w przyszłości powinno to być pół na pół?

Moim zdaniem to było grono ekspertów, którzy są akceptowalni dla każdej ze stron. Dyskusje miały charakter bardzo merytoryczny. Nowy Bundestag zdecyduje o formie prawnej instytucji, która zbuduje i pokieruje Miejscem Pamięci i Spotkań. Naszym zdaniem najlepszą opcją byłoby powołanie fundacji. Dopiero potem nowa instytucja podejmie rozmowy z Polską. To ona zdecyduje o proporcjach. Z pewnością należy pamiętać, że jest to projekt niemiecki, za który strona niemiecka ponosi odpowiedzialność. Wszystko odbywa się w dialogu ze stroną polską, oficjalnym i także nieoficjalnym.

Jak będą najważniejsze założenia wystawy stałej nowej placówki? To sprawa o tyle ważna, że będzie stanowiła najważniejsze przesłanie całej instytucji.

Wystawa stała obejmie całość relacji niemiecko-polskich, od  XVIII wieku , a więc włącznie z  rozbiorami, aż  do  dziś. Najważniejszy będzie jednak okres II wojny światowej; zajmie on ponad 50 proc. powierzchni ekspozycyjnej. Zależy nam jednak na pokazaniu szerszej perspektywy tego, co zdarzyło się w tym strasznym czasie. Jednocześnie inna grupa ekspertów pracuje nad centrum dokumentującym niemiecką okupację w całej Europie. Nie chcemy, by te dwie placówki się dublowały. One muszą się uzupełniać, zachowując swoją odrębną tożsamość.

Czy planowany ośrodek dokumentacji i pamięci o ofiarach niemieckiej okupacji w całej Europie będzie również uwzględniał los Polski i Polaków? Trudno zakładać, że każdy odwiedzający zwiedzi obie placówki.

Nie znamy jeszcze finalnej koncepcji tej drugiej placówki; ma zostać ona przedstawiona do końca roku. Być może obie placówki powstaną w pobliżu siebie? Na pewno trzeba myśleć, jak jedno miejsce może skorzystać na istnieniu drugiego. Polska placówka - Miejsce Pamięci i Spotkań - będzie jedyną tego rodzaju; nie ma konkretnych planów powołania podobnych, odnoszących się do cierpień innych narodów.

Przedstawiona koncepcja zakłada, że w ramach wystaw stałych i czasowych „nie należy pomijać tematów trudnych i należy uwzględnić wszystkie grupy ofiar na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza też obywatelki i obywateli pochodzenia żydowskiego oraz mniejszości”. Jak to rozumieć?

Chcemy pokazać pełen obraz, a to znaczy, że musimy uwzględnić każdą grupę ofiar. Wszystkich obywateli II Rzeczypospolitej. Ludzi, którzy byli prześladowani w różni sposób, którzy cierpieli.

Tragiczny los Żydów i Holocaust są jednak już w Berlinie upamiętnione. Polacy oczekują, że będzie to upamiętnienie przede wszystkim polskiego cierpienia. II Rzeczpospolita miała liczne mniejszości, była jednak państwem polskim.

Chcemy upamiętnić wszystkich obywateli II Rzeczypospolitej. Niemcy „wyeksportowały” swoją maszynerię śmierci do Polski. Moim zdaniem pokazanie całego obrazu pomoże w dotarciu z prawdą, wywrze trwały efekt na niemieckie społeczeństwo.

W jaki sposób będą ujęte relacje powojenne? Czy zostanie upamiętniony list biskupów polskich do biskupów niemieckich, uważany za początek drogi do pojednania? I czy będzie jakieś odniesienie do kwestii powojennych granic?

Pokażemy zarówno drogę do pojednania, jak i także ludzi, którzy nie odpowiedzieli za swoje zbrodnie, a którzy żyli w obu państwach niemieckich. Chciałbym, byśmy powiedzieli o liście biskupów, o geście Willy’ego Brandta w Warszawie, ale także np. o spotkaniu prezydentów Dudy i Steinmeiera w Wieluniu w 80. rocznicę niemieckiej napaści na Polskę. To są ważne kroki w kierunku pojednania, i trzeba o nich przypominać. Ale wystawę stałą muszą przygotować ludzie znacznie bardziej kompetentni ode mnie w sferze historii; to oni zdecydują, jak zostanie przedstawiony w szczegółach świat powojenny.

Panie ambasadorze, wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii organizacji nowej placówki. Prowadzić ma ją fundacja. Pytanie, jakie środowiska będą ją tworzyły? W koncepcji placówki wspominany jest Niemiecki Instytut Spraw Polskich - instytucja zasłużona, ale ostatnio dość mocno zaangażowana w spory polityczne.

Przyszły kształt Miejsca Pamięci i Spotkań zależy - powtarzam - od Bundestagu. To parlament rozstrzygnie również kwestie organizacyjne. A jeśli chodzi o Niemiecki Instytut Spraw Polskich, to obecnie jego rola sprowadza się do podjęcia pewnych działań w okresie przed formalnym powołaniem placówki. To nie są ostateczne decyzje, one zapadną po dyskusji w niemieckim parlamencie.

Wspomniał pan, że Miejsce Pamięci i Spotkań ma być instytucją, która zwiększy świadomość tego, jak wyglądała okupacja w Polsce po stronie niemieckiej. W jaki sposób chcecie osiągnąć ten cel?

Taka jest nasza intencja. Chcemy, by Miejsce Pamięci i Spotkań było platformą, która w sposób nowoczesny będzie prezentowała prawdę historyczną. Chcemy, by inne instytucje mogły korzystać z naszego dorobku, i by również u nas prezentowały swoje osiągnięcia. To miejsce ma promieniować i rezonować w całym społeczeństwie niemieckim. Nie chcemy z nikim konkurować, chcemy współpracować.

Co było najtrudniejszym elementem pracy kierowanej przez Pana komisji, i co będzie najtrudniejsze w przyszłości?

Najtrudniejsza była dyskusja o lokalizacji Miejsca Pamięci i Spotkań. Był to element gorąco dyskutowany szczególnie przez stronę niemiecką, przez członków Rady Politycznej. A co do przyszłości to najważniejsze będzie szybkie realizowanie tego, co zaproponowaliśmy.

Trudno nie zapytać w tym kontekście o reperacja, których domaga się Polska. Miejsce Pamięci i Spotkań będzie pokazywało skalę polskich strat, tym samym będzie wzmacniało poczucie, że rachunek krzywd nie został wyrównany.

Naszym zadaniem było przygotowanie koncepcji Miejsca Pamięci, i ani nie możemy, ani nie chcemy, wychodzić poza tę jasno nakreśloną misją. Widzimy w naszej pracy nadzieję na kolejny krok naprzód w naszych wzajemnych relacjach. Stwierdzamy jasno: „Niemcy ponoszą pełną odpowiedzialność za zbrodnie popełnione w imię Niemiec i z rąk Niemców i będą to czynić także w  przyszłości.” Nie chodzi nam o zamknięcie naszej odpowiedzialności w kamieniu, chcemy, by ona żyła w przyszłości.

CZYTAJ TAKŻE: PEŁNY TEKST deklaracji Bundestagu ws. polskiego pomnika. „Stworzyć w godnym miejscu w Berlinie miejsce poświęcone polskim ofiarom”