WYWIAD. Dr Gontarczyk: Teczki UB zostawmy specjalistomNASZ WYWIAD. Dr Piotr Gontarczyk: Nie traktujmy poważnie programów mediów, o których wiadomo, że mają kłopot z Polską i Kościołem

To, że jakaś teczka czy dokument są autentyczne, wcale nie jest równoznaczne z tym, że słowa, które nich padają, są prawdziwe. To są fundamentalne zasady naukowego rzemiosła, z którymi często dziennikarze mają problemy - mówi w rozmowie z wPoliyce.pl politolog, historyk IPN i publicysta dr Piotr Gontarczyk.

wPolityce.pl: Jakie kryteria powinien spełniać materiał dowodowy, jakim są teczki agentów UB w zbiorach IPN, by uznać ten materiał za wiarygodny?

Dr Piotr Gontarczyk: Materiał taki należy zawsze uznawać a priori za wiarygodny, cenny naukowo i ważny. Nie w samych teczkach jednak problem, ale poddaniu ich należytej krytyce źródłowej. Mam tu na myśli umiejętności czytania materiałów, do czego potrzebna jest m.in. wiedza historyczna czytającego pozwalająca na przekładanie tego, co się czyta, do ówczesnej rzeczywistości historyczno-politycznej.

To, że jakaś teczka czy dokument są autentyczne, wcale nie jest równoznaczne z tym, że słowa, które nich padają, są prawdziwe. To są fundamentalne zasady naukowego rzemiosła, z którymi często dziennikarze mają problemy.

Dotyczy to m.in. akt UB dotyczących Kościoła?

Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że Kościół był na widelcu aparatu partyjno-państwowego PRL, czyli Służby Bezpieczeństwa, która dążyła do zniszczenia Kościoła wszelkimi dostępnymi metodami. To się odbywało nawet wbrew Konstytucji PRL i wbrew komunistycznemu prawu, które gwarantował Kościołowi możliwość formalnego działania.

W tych materiałach dotyczących Kościoła, kleru i poszczególnych hierarchów jest wiele informacji niesprawdzonych, niepewnych, uzyskiwanych z wątpliwych źródeł?

Z pewnością tak. Generalnie jeśli jakiś oficer UB czy SB chciał się zasłużyć, przedstawiał w raportach zebrane informacje, w tym różnego rodzaju plotki, jako pewniki. I tego w teczkach jest bardzo dużo.

Osobiście zetknąłem się kilkanaście lat temu z przypadkiem, gdy publikowane były plany pracy operacyjnej „przeciwkościelnego” Departamentu IV. Pojawił się tam wątek jednego z biskupów, wobec którego prowadzona była akcja dezinformacyjna polegająca na próbach wykorzystania przeciwko niemu argumentów seksualnych. Czy były one prawdziwe, czy przez bezpiekę sfingowane? Badając sprawę mieliśmy duże wątpliwości, co z tym zrobić.

Trzeba pamiętać, że w Kościele, jak w każdej innej instytucji, jest mnóstwo ludzkich wad: karierowiczostwo, porachunki międzyludzkie, żale, chęć odegrania się za brak awansu, za przeniesienie na gorszą parafie itd. I znane są przypadki, w których dwie różne informacje na ten sam temat dotyczący tego czy innego biskupa były ze sobą sprzeczne. Wiele z nich okazało się kłamstwem.

Jak więc do takich informacji z teczek UB podchodzić?

Poddawać je rzetelnej krytyce historycznej, posiadając wspomniane na początku kompetencje.

Oglądał Pan ostatni z serii TVN-owskich filmów „Bielmo” nt. rzekomej wiedzy i tolerowania przez kard. Wojtyłę przypadków pedofilii w Kościele krakowskim?

Oglądałem tylko częściowo, więc nie mogę się wypowiadać o nim jako całości.

Ta część, którą widziałem, nie robi na mnie najlepszego wrażenia. Wręcz przeciwnie – widzę wiele elementów świadczących, że zrealizowali ten film i wypowiadają się w nim ludzie, którzy nie rozumieją tych papierów UB, historii i epoki, którą opisują, a jedynie szukają haków by przywalić. Ta oglądana przeze mnie część aż kipi barakiem elementarnych, warsztatowych kwalifikacji naukowych do właściwego odczytywania akt, o których w filmie mowa.

Inaczej mówiąc: sądzę, że mamy tu do czynienia z mało profesjonalnymi działaniami, które mają przede wszystkim podtekst polityczny, tzn. szuka się materiałów z góry pod założoną tezę – by w kogoś uderzyć w kogoś, kto najbardziej przeszkadza, kogo chce się zdyskredytować.

Są tam m.in. wypowiedzi w filmie dziennikarza Ekke Overbeeka, autora książki „Maxima culpa. Jan Paweł II wiedział”.

Czytałem jego wypowiedzi i inna publicystykę, i nie świadczy to o tym, że jest to osoba przesadnie wiarygodna. Wiele wskazuje, że nigdy nie pracował nad tego rodzaju, jak teczki UB, materiałami. Daje bardzo kategoryczne osądy i opinie.

Film wywołał ożywioną dyskusję w mediach, ale i dyskusję społeczną. Co z programami, takimi, jak wspomniany, mamy począć? Jak je traktować?

Nie są to programy i autorzy, którym warto i należy wierzyć. Generalnie lepiej nie traktować poważnie programów stacji czy portali, o których wiadomo od zawsze, że mają kłopot często i z Polską, i przede wszystkim z Kościołem.

Trzeba poczekać na rzeczowe analizy, zbadanie sprawy przez specjalistów – osoby wiarygodne, które dobrze znają materiały służb dotyczące Kościoła. Zresztą takie osoby nie unikają zabierania głosu. Choćby ks. Tadeusz Isakowicz-Zalewski, którego ciężko podejrzewać o jakiekolwiek manipulowanie czy chęć niesłusznej obrony Kościoła za wszelką cenę kłamliwymi argumentami. Sam wiele materiałów zbadał i sam miał nawet pewne kłopoty ze względu na swoje publikacje ze strony niektórych hierarchów. Nie raz już zabierając głos w sprawie akt dotyczących krakowskiego Kościoła jednoznacznie mówi, że prezentowane w mediach materiały czy programy oparte o wspomniane akta nie są - mówiąc oględnie - przesadnie wiarygodne.

Rozmawiał Radosław Molenda