NASZ WYWIAD. Orion Jędrysek: Rosja liczy na surowcowy zyskNASZ WYWIAD. W agresji na Ukrainę chodzi także o surowce? Prof. Orion Jędrysek: Rosji zależy na gospodarczym i społecznym zysku

„Nie spodziewałbym się, żeby Rosji zależało na wymordowaniu Ukraińców, tylko raczej na gospodarczym (surowcowym) i społecznym zysku. Elity niepodległościowe jednak z pewnością muszą czuć się najbardziej zagrożone” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mariusz Orion Jędrysek, były Główny Geolog Kraju.

CZYTAJ TAKŻE: Premier rozmawiał z Ursulą von der Leyen. „Polskim oczekiwaniem jest, aby sankcje wobec Rosji miały daleko idących charakter”

wPolityce.pl: Agresja Rosji na Ukrainę ma - o czym być może mówi się zbyt mało - również podłoże surowcowe. Ukraina jest krajem posiadającym zasoby naturalne i to one wydają się być jednym z głównych celów Rosjan. Jak Pan Profesor to ocenia?

Prof. Mariusz Orion Jędrysek: To jest sprawa szersza. Bezpośrednie podłoże jest oczywiście być może w największym stopniu surowcowe, ale nie tylko. Surowcowe oznacza jednak, że  to nie tylko dlatego, żeby tam jakieś złoża zdobyć, bo Rosja ma ich stosunkowo dużo, ale żeby mieć większy wpływ na to, co się dzieje w dużej części Europy. Każde zaburzenia na rynku, każde niepokoje – np. takie jak teraz są - będą powodowały zwyżki cen, bowiem podnosi się bardzo mocno ryzyko podaży surowców.

W swojej „Polityce Surowcowej Państwa”, którą przyjął Stały Komitet Rady Ministrów i którą przesłałem do Rady Ministrów w maju 2019, jako podstawę realizacji polityki surowcowej podałem obniżanie ryzyka podaży surowców na cele gospodarcze i społeczne. I w zasadzie tu się nic nie zmieniło a w obecnej sytuacji, aż nadto się sprawdza. Ujmując prosto, gdy jest zagrożona podaż surowców, nie ma ciągłości dostaw itd., to cena surowców będzie rosła, gospodarka cierpi, sytuacja społeczna dramatyczne się pogarsza… Takie zależności właśnie spowodowała i wykorzystywała Rosja – zresztą nie po raz pierwszy. Przy cenach sprzed pół roku sytuacja była dla Rosji już dramatyczna, podobnie jak na początku poprzedniej dekady - odsyłam tutaj do mojego krótkiego artykułu sprzed 8 lat w „Naszym Dzienniku” gdzie z krótkiej analizy wynikało, że aneksja wschodniej Ukrainy jest dla Rosji kluczowa wtedy właśnie ze względów surowcowych (wymieniam je tam także). Koszty produkcji surowców w Rosji są bardzo wysokie, z różnych względów, m.in. technologicznych, organizacyjnych, transportowych, warunków naturalnych. To się poprawiło w ostatnich latach, ale i tak te koszty są bardzo wysokie. Podniesienie ceny było zatem jednym z kluczowych celów generowania napięć – i to Rosja uzyskała – na to realnego wpływy nikt nie ma.

Druga rzecz, którą Rosja uzyskała, to wiedzę na temat tego, jak się mogą zachowywać państwa zachodnie. Oczywiście nie tylko Polska czy Litwa, bo raczej tutaj można było się spodziewać, chociaż niekoniecznie, natomiast dalsze kraje, USA, Wielka Brytania, Francja ale w szczególności Niemcy. No właśnie, Niemcy oczywiście pokazali, że robią wyjątek lojalnościowy przynajmniej w zakresie surowców energetycznych i to jest takie dość już mało dwuznaczne, choć raczej mocno spodziewane.

Drugim elementem surowcowym pozycji Ukrainy to sprawy związane z Morzem Czarnym (o czym też wspomniałem wielokrotnie). Morze Czarne ma dwa zasadnicze elementy strategiczne. Jest bardzo perspektywiczne jeżeli idzie o zasoby surowców energetycznych - hydraty gazowe - gdzie mamy do czynienia z ogromną ilością metanu w wodno-gazowych strukturach na dnie. Prawdopodobnie są tam wyjątkowo bogate złoża ze względu na sytuację geologiczną i oceanograficzną – to jest słabo mieszany zbiornik, dość głęboki, ale biologicznie bogaty, stąd obumarłe resztki planktonu np. algi itd., po opadnięciu na dno w strefie beztlenowej muszą dawać ogromne ilości metanu, w formie hydratów gazowych. Jest to więc potencjalna konkurencja dla produkcji gazu ze złóż konwencjonalnych i łupkowych. Tu jest tylko kwestia technologii i decyzji politycznych. Sprawa druga to jest to, że Morze Czarne może być miejscem, przez które jest szansa przeprowadzić gazociągi z niespotykanie bogatych złóż Iranu, ale także Iraku i w ogóle tego obszaru - co oznacza, że wtedy pojawia się poważna alternatywa dla złóż rosyjskich i ewentualnie norweskich. Dla Rosji byłaby to katastrofa. Chyba z 10 lat temu wspomniałem na antenie TV Trwam – Rosja dla eksportu surowców jest w stanie zrobić wszystko – wszystko to znaczy WSZYSTKO!!!. Dlatego, chwilowe jak mniemam, uzyskanie celów podobny lub gorszy konflikt jedynie odwlecze ale mu nie zapobiegnie.

Trzeba pamiętać, że norweskie złoża są w tej chwili bardziej w fazie schyłkowej. Oczywiście są to ważne dla Europy złoża, ale to nie jest ten element tak duży jakim był dwadzieścia lat temu. Złoża norweskie są liczne ale małe i raczej coraz gorsze. Tym bardziej rośnie perspektywiczna rola kierunku południowowschodnim. Zatem, pilne odcięcie Ukrainy od Morza Czarnego, a nawet daj Boże tylko poważne zagrożenie spowoduje, że wszelkie plany będą musiały się odsunąć. Podobnie, co prawda a samo odcięcie od Morza Czarnego nie zapobiegnie potencjalnemu wydobyciu hydratów gazowych w strefie ekonomicznej Rumunii, Bułgarii czy Turcji, ale bardzo utrudni i wydobycie i przesył. Oczywiście, przesył nowymi nitkami będzie nadal możliwy przez inne kraje, jak Rumunia, Bułgaria, ale w przypadku Polski np. mamy po drodze 2-krotne pokonanie Karpat. Nasza sytuacja zaspokojenia potrzeb gazowych jest wielokrotnie lepsza niż była jeszcze kilka lat temu, ale na konflikt gazowy nie jesteśmy jeszcze gotowi. W mojej Polityce Surowcowej Państwa Polska korzystając ze struktur solnych mogłaby się stać hubem gazowo-paliwowym dla naszej części Europy. Zważywszy na sytuację obecną idzie to zbyt wolno chyba. Zajęcie przez Rosję potężnych magazynów gazu na Ukrainie (dużo większych niż w Polsce) byłoby krytycznie poważnym problemem.

Innym, już nie surowcowym elementem, jest tkanka społeczna. Otóż Rosja zawsze uważała Ukrainę, w szczególności od XVII wieku, jako swoją część i jako takich „gorszych braci”. Rosja tymczasem potrzebuje zwiększenia liczby ludności. Populacja w Rosji nie jest zbyt wysoka i raczej rosła nie będzie – więc do zaludnienia tak olbrzymich terenów, jakie posiadają mogą najbardziej nadawać się Ukraińcy tym bardziej, że duża część na obywateli Ukrainy ma jednak do Rosji jakąś sympatię, czuje powiązania. Tutaj jednak na przeszkodzie stoi mentalność, która w dużym stopniu wynika z wolności, jaką Rzeczpospolita Obojga Narodów zaszczepiła przynajmniej na zachodniej i środkowej Ukrainie. Raz już posmakowana wolność i demokracja daje potem takie efekty, że się nie chce wejść pod autorytarny but. Zatem, nie spodziewałbym się, żeby Rosji zależało na wymordowaniu Ukraińców, tylko raczej na gospodarczym (surowcowym) i społecznym zysku. Elity niepodległościowe jednak z pewnością muszą czuć się najbardziej zagrożone – mieliśmy to przez lata rozbiorów, i potem sowieckiej okupacji zakończonej symbolicznie w 1989 r. Tu dodatkowo nakładają się jeszcze elementy dumy narodowej Rosji, która usilnie udowadnia, że Ruś Kijowska i dzisiejsza Rosja to ta sama państwowość – co jest sprzeczne z opinią Ukraińców. Niedawne obchodzenie 1000-lecia w Rosji, to jak mi się zdaje, było usilne naciąganie i policzek wobec Ukrainy. Zgrubnie jednak się przyglądając, niech mi wolno mieć swoją amatorską opinię – ani tu ani tu żadnej ciągłości nie ma. Ruś Kijowska w zasadzie zanikła zanim powstała carska Rosja czy jakakolwiek namiastka myśli o państwowości ukraińskiej.

Mamy jeszcze unijną politykę klimatyczną, która jest zaprogramowana na odbiór gazu z Rosji i uzależnienie UE od dostaw tego surowca. Szefowa KE wspomina wprawdzie o potrzebie dywersyfikacji, ale tylu lat nastawiania się na ten konkretny kierunek nie da się tak szybko odwrócić. Na ile Rosja blokując Ukrainę, zablokuje także możliwość dywersyfikacji gazu do Unii Europejskiej?

Pisałem w japońskim piśmie ekonomicznym, że w celach Rosji ta pętla gazowa się zaciska. Chodziło oczywiście o Nord Stream, ale nie tylko. Polityka klimatyczna jest do tego potrzebna oczywiście w dużym stopniu. Dlaczego? Dlatego, że przy spalaniu węgla kamiennego, w zasadzie powstaje w głównej masie niemal tylko dwutlenek węgla, a w  przypadku węgla brunatnego w którym jest trochę wiązań wodorowych, powstaje dwutlenek węgla i nieco wody. Para wodna też jest gazem cieplarnianym, chociaż zapominamy o tym – a ona stanowi około 95 proc. efektu cieplarnianego. Pozostałe 5 proc. to jest CO2, metan i inne gazy. W tych 5 proc. mniej więcej możemy przyjąć, że połowa to jest CO2. Mamy więc już 2,5 proc., z czego mniej więcej jedna dziesiąta to jest to, czego nie jest w stanie przyroda przyjąć ze względu na emisję i to możemy w całości próbować przypisać antropopresji czyli działalności ludzkiej. Zatem, 0,25 proc. to mniej więcej udział antropoemisji CO2 w efekcie cieplarnianym. Trzeba też pamiętać o tym, że wielkość stężenia CO2 w historii się bardzo wahał i teraz mamy około 410 bpm CO2 w atmosferze, ale bywało jeszcze nie tak dawno w sensie geologicznym kilka razy więcej. Zatem, wzrost stężenia CO2 nie stanowi jakiegoś elementu, którego by w historii nie było, aczkolwiek trzeba przyznać, że przyczyna jest nowa a wzrost jest nagły, skokowy - co nie znaczy jednak, że w przyrodzie w sposób naturalny takich skokowych wzrostów nie było.

Zmiany klimatu, jakie obecnie widzimy - są często mylone ze zjawiskami pogodowymi – a wiedza wynika w dużej części z tego, że mamy doskonały przepływ informacji. Przecież gdyby 500 lat temu ktoś chciał się dowiedzieć, że w Indiach nastąpiła jakaś powódź, upały czy susza, to byśmy oczywiście o tym nie wiedzieli. Wiemy, że klimat się ociepla - tu nie ma żadnych wątpliwości - i że stężenie CO2 mocno rośnie. Pytanie, czy te 0,25 proc. efektu cieplarnianego wynikającego z tego nadmiaru możliwości pochłaniania przez przyrodę jest to dużo czy mało i czy można sobie na to pozwolić. Z drugiej strony wiemy, że patrząc na historię Ziemi i patrząc na geologiczne procesy widzimy, że stężenia CO2 wahały się w różnych okresach. Dziś mamy jeden z najniższych w historii Ziemi stężeń CO2. Tak niskie stężenia były co najwyżej trzykrotnie w ostatnich 600 mln lat i życie rozwijało się bardzo dobrze. I takie niskie temperatury, jak obecnie globalnie, też rzadko występowały w historii Ziemi. Czapy lodowe, tak jak dzisiejsze, były jeszcze tylko dwukrotnie na Ziemi - to jest najwyżej 10 proc. czasu historii z ostatnich kilkuset milionów lat.

O tym trzeba pamiętać, a to zdanie powtarzam jak mantrę: jedyną niezmienną cechą klimatu jest to, że on się zmienia. Takie zmiany, jakie dzisiaj widzimy były i to większe. Prowadziłem badania dla ostatnich ponad 1000 lat i widać, że było i cieplej i zimniej, bardziej wilgotno i bardziej sucho. I tutaj człowiek oczywiście żadnego wpływu nie miał

Zresztą nawet z zapisów Jana Chryzostoma Paska pamiętamy, że w XVII wieku były bardzo wysokie temperatury. Niektórzy siali nawet w styczniu, najpóźniej w lutym, a po Świętach Wielkanocnych niektórzy już nawet zbierali. W styczniu czy w lutym bydło było już wypędzane na łąki - zatem takie anomalie się zdarzały bez udziału emisji ze spalania paliw kopalnych. One wynikają z cyklów astronomicznych, a rola CO2 czy metanu jest dużo mniejsza, czasem nawet jest skutkiem a nie przyczyną, niż tych czynników astronomicznych (aktywność słoneczna, pozycja w galaktyce, ruch precesyjny Ziemi, nachylenie osi względem słońca, obecność efemerycznie pojawiających się ciał niebieskich, promieniowania kosmicznego itd.). Stanowczo nie ignoruję antropoemisji – ale dlaczego o tym mówię? Bo chcę aby Polacy (i nie tylko) popatrzyli z szerszej perspektywy – po prostu wiedzieli. Rzecz jasna wiedza, znajomość faktów a nie tylko opinii, jest kluczem do efektywnego działania - dlatego zwykle ten kto przekazuje obiektywne pełne fakty, drugą stronę medalu, więcej… a więc czasem niewygodną wiedzę, jest stygmatyzowany, podlega ostracyzmowi. Wiedza to znajomość faktów plus myślenie.

Tu zaś moja opinia: patrząc na to, jaka jest polityka klimatyczna uważam, że ten reżim, jaki został wprowadzony w zupełności nie ma na celu kontroli klimatu przez człowieka. Po prostu jest to niemożliwe w zauważalnej skali. Nawet, jakbyśmy się bardzo wysilali, to nie będziemy mieli odczuwalnego wpływu. Zatem - chodzi o biznes? Jaki? Czyj? No oczywiście surowcowy – co ma być źródłem energii i kto od kogo będzie zależał, kto komu płacił… Jeżeli się opodatkowało emisję CO2, to więcej będą musieli płacić ci, którzy bazują na produkcji energii elektrycznej czy czegokolwiek innego (produkcja szkła, cementu, metali… - kontrola/hamulec gospodarki) w oparciu o spalanie węgla, gdzie powstaje głównie CO2. W wypadku spalania metanu powstaje tylko jedna cząsteczka CO2 i dwie cząsteczki wody z jednej cząsteczki CH4. W tej sytuacji należałoby także opodatkować emisję wody, bo ona też jest gazem cieplarnianym, oczywiście dużo słabszym niż CO2, ale jest. Co bardzo ważne, nie opodatkowuje się na przykład emisji metanu, a proszę pamiętać o tym, że na przykład piętrzenie wody i uzyskanie z tego energii jest uznawane za OZE czyli bardzo eko-pro-klimatyczne. Tymczasem, samo wybudowanie wielkich elektrowni zaporowych już kosztuje, bo to są potężne zapory z betonu. Pamiętajmy o tym, że produkcja cementu to jest ogromna emisja CO2. Sprawa druga i to dużo ważniejsza, że takie jezioro zaporowe to jest oczywiście ogromny rozwój glonów, które asymilują CO2 – niby dobrze bo to jest taka pompa ssąca z atmosfery, jak gdy z molekuł węgla (z CO2) powstaje materia organiczna, która natychmiast opada na dno. Tworzą się osady bardzo bogate w materię organiczną, która fermentuje w warunkach beztlenowych. Pojawia się zatem potężna produkcja metanu i to w różnych ścieżkach, nawet z redukcyjnym poborem dodatkowego CO2. Tymczasem, metan, także ten emitowany z dna jezior jest 31 razy bardziej „podgrzewający” atmosferę niż CO2. Krótko mówiąc, jedna cząsteczka CO2, która przeszła przez fazę asymilacji do fermentacji, procesów redukcyjnych, zostanie wyemitowana już nie jako CO2, ale w CH4 – zatem ta sama cząsteczka węgla zawarta w metanie 31 razy bardziej „nagrzewa” atmosferę ta w CO2. Robiłem badania wielkości i mechanizmów produkcji metanu w latach 90. - emisje są pomierzone i policzone – to nie jest mało. Tutaj wątpliwości żadnych nie ma. Zatem czy należałoby opodatkować emisje jezior, bagien, gleb, bydła (gł. przeżuwaczy) wulkanów, oceanów… Można dojść do zupełnej paranoi. Z drugiej strony nie ma najmniejszych wątpliwości, że bezwzględnie warto rozwijać odnawialne źródła energii, i warto aby były specjalne odpisy podatkowe na to, ale nie w formie takiej, która powoduje zarzynanie jednych gospodarek i rozkwit drugich kosztem tych pierwszych. Odsyłam do swojego wywiadu w „DoRzeczy” z początku listopada zeszłego roku. Tu rola Niemiec w Europie jest kluczowa i bardzo nam niesprzyjająca. Zresztą, mamy ostry dysonans nie tylko w zakresie NS2 o emisji CO2.

Wracając jednak do polityki Rosji, to w jaki sposób blokada Ukrainy może przełożyć się na grę cenami? Gazprom pokazał już, że skutecznie potrafi spekulować posiadając konkretne obiekty (magazyny gazu) chociażby na terenie Niemiec. Gdyby Rosji udało się zająć część Ukrainy i jej Morze Czarne, jakie by to miało konsekwencje dla Europy?

Oczywiście, że bardzo duże, bo przede wszystkim monopol powoduje, że ten, kto ma jedyny dostęp do energii, monopolistyczny, decyduje o wszystkim: jak się rozwija przemysł, na jakim poziomie żyją ludzie i jest w stanie czerpać ogromne korzyści. Można powiedzieć, że państwo i ludzie, którzy w nim mieszkają, staje się zupełnie uzależnione od kilku osób decydujących o tym, za jaką cenę i ile surowców/energii można sprzedać. Dlatego jako Polska, bez względu na wszystko, cokolwiek by się nie działo, musimy pozostać przy węglu kamiennym i węglu brunatnym. Możemy rozwijać technologie zgazowania szczególnie powierzchniowego, na powierzchni po wydobyciu, co oczywiście zmienia sytuację emisyjną – z moich badań wynika, że możemy bardzo dobrze kontrolować procesy zgazowania nawet pod ziemią, ale w przypadku procesów wysokotemperaturowych emitowane CO może być zdecydowanie zbyt dużym zagrożeniem. Bakteryjne procesy są możliwe, i bezpieczne – tu mamy jakieś osiągnięcia. Z drugiej strony musimy rozwijać swoje technologie i wydobycie gazu z formacji łupkowych.

Jeśli chodzi o gaz z formacji łupkowych to rozpocząłem to na poziomie politycznym, szukając inwestorów do pierwszych koncesji w latach 2005-2007, kiedy byłem głównym geologiem. Udzieliłem też kilkunastu koncesji. Niestety to zostało po stracie władzy nagłośnione i ostatecznie popsute, choć nasz pozycja międzynarodowa była tu bardzo znacząca. Nie zrobimy tego, jeśli nie będziemy rozwijać własnych, niezależnych technologii. Przede wszystkim m.in. po to chciałem tworzyć Polską Agencję Geologiczną, żeby technologie rozwijała. To się nie dało ani pierwszym razem (2005-2007), ani w latach 2015-2019, kiedy drugi raz byłem głównym geologiem kraju. Jestem o tym absolutnie przekonany - gaz w naszych formacjach łupkowych jest i jest go naprawdę sporo – z moich prostych wczesnych eksperymentów wynika, ze może go być około 2 bln. m3 (100 lat własnego zużycia). Drugą rzeczą, którą już dawno rozwijałem i próbowałem także przekonywać i jest to też w tej polityce surowcowej przyjętej przez Komitet Stały Rady Ministrów w 2019 roku, to że Polska ma budować ogromne ilości zbiorników na gaz, ropę, paliwa. Mamy do tego doskonałą budowę geologiczną, struktury solne, które pozwalają bardzo szybko dużo zatłoczyć i dużo pobrać gazu czy innych surowców, które wcześniej się wtłoczyło. Niestety nasze zbiorniki ciągle są zbyt małe, mimo rozbudowy - chociaż trzeba przyznać, że w ostatnich latach został zrobiony duży postęp - nadal nie jesteśmy w środkowej części tego poziomu, jaki mają inne kraje Unii Europejskiej jeśli chodzi o zbiorniki na podziemne magazynowanie substancji w górotworze, ale przede wszystkim gazu czy ropy. Najtrudniejszy do magazynowania jest gaz. Zbiorniki w domenach solnych to są zbiorniki, które mają ogromną odporność na uszkodzenia, ponieważ są na głębokości np. kilometra w Ziemi. Rozpoznanie geologiczne pod takie zbiorniki to jest jeden z (przygotowanych w mojej „Polityce Surowcowej Państwa”) około stu programów wykonawczych. Niestety w ogromnej większości nie są realizowane.

Wracając do Rosji… Uważam, że w tej chwili Rosjanie osiągnęli to, co chcieli osiągnąć jako minimum, bo jest zaburzenie na rynku, jest podniesienie cen i zarobili na tym może stukrotnie więcej niż kosztowały ich całych operacji widocznych jak koncentracje wojsk - dla wojsk się też przyda pewien ruch – jak i tych niewidocznych. Jeśli nie teraz to będą próbować i próbować … a potem znowu będą próbować, może będzie jakakolwiek okazja, będą sondować i znowu nękać i za którymś razem może nastąpić zmęczenie materiału i to nękanie może się udać Wtedy zajęcie przynajmniej wschodniej części Ukrainy może nastąpić nawet w ciągu 24 godzin. Pozwalając sobie na dowolność myślenia jeśli jedno uderzenie pójdzie od Morza Czarnego (koncentracja okrętów już nastąpiła, no i jest Krym) a z drugiej strony - od północy z Białorusi i północnego wschodu (np. Doniecka), a jeszcze po drodze przygotowane punkty na terenie Ukrainy, to wówczas te kolumny bardzo łatwo odetną sporą połać Ukrainy i sprawa będzie zamknięta. Taki ruch musi się jednak opłacić uwzględniając wszelkie ryzyka.

Podsumowując, raczej nie widziałbym w tej chwili wojny na wyniszczenie, ale bardziej aneksję. To dla nas też jest zagrożeniem - dla Polski nie jest sprzyjające jeśli mamy pod nosem armię rosyjską. Zawsze to się źle kończyło. Póki w XVII wieku jeszcze mieliśmy jako takie własne wojska, to się udawało odeprzeć, a potem było już tylko gorzej. Wyjątkiem było pokonanie bolszewickiej nawałnicy w 1920 roku, w okresie wojny polsko-bolszewickiej, zaraz po odzyskaniu niepodległości.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

Wywiad został przeprowadzony 20 lutego 2022 roku