„Nawet Ukraińcy stwierdzili, że wizyta była kurtuazyjna, ceremonialna, nie było tam szczerej rozmowy o Ukrainie. To nie jest kwestia kolonializmu. Mówię to otwarcie od początku wojny: w europejskich czy pozaeuropejskich, globalnych koncepcjach - bo przecież Niemcy mają szerszą ambicję międzynarodową, myślę tutaj o emancypacji od USA - Ukraina jest zbędna. Oni nie dostrzegają Ukrainy. Chcieliby wyeliminować to państwo jako podmiot gry międzynarodowej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były szef MSZ, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski komentując wizytę w Kijowie kanclerza Niemiec Olafa Scholza, prezydenta Francji Emmanuela Macrona oraz premiera Włoch Mario Drghiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Waszczykowski ostro po wizycie Scholza i spółki w Kijowie: „Ciekawe jak szybko te karły polityczne pojadą teraz do Moskwy z donosem”

-NASZ WYWIAD. Wizyta w Kijowie. Prof. Musiał: Pod publiczkę. Macron i Scholz grają wspólnie z Putinem przy terroryzowaniu świata

wPolityce.pl: Mam wrażenie, że pan kanclerz Scholz - być może również pozostali panowie: Macron i Draghi - odnotowali wizytę w Kijowie bardziej jako swoją porażkę niż sukces. Czy podziela Pan to wrażenie?

Witold Waszczykowski: Ta wizyta, jak się wydawało, miała odbudować ich wizerunek w Europie jako liderów, którzy dbają o pokój, którzy chcą przywrócić normalną sytuację, naprawić te oskarżenia, które padały pod ich adresem, że dbają bardziej o stronę rosyjską i interesy z Rosją niż o Ukrainę. Padło tam wiele ważnych, retorycznych zapewnień, że chcą pokoju, że widzą Ukrainę w Unii Europejskiej. Okazało się, że już na drugi dzień po ich wizycie niemieckie media zdradziły, że celem tej wizyty był nacisk na  na Kijów, aby ustąpił, aby zawarł jakieś porozumienie i oddał czy terytoria, czy jakieś inne dobra. Niemieckie media ujawniły, że chodziło o doprowadzenie Ukrainy do ustępstw w tym konflikcie z Rosją. Nie było też istotnych zapowiedzi o wsparciu wojskowym, o zwycięstwie Ukrainy, jak mówimy my, jak mówią Amerykanie. W związku z tym, im dalej jest od tej wizyty, rodzi się coraz więcej podejrzeń. Napisałem, że obawiam się, iż zaraz po tej wizycie oni pojadą do Moskwy i będą donosić na Ukrainę. Okazało się, że i Macron i Scholz zapowiedzieli, że tak - będą kontynuować rozmowy z Putinem.

Nie wiem więc, czy ta wizyta rzeczywiście pomogła stronie ukraińskiej, pomogła nam wyjaśnić ich stanowisko wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę.

Ale też nie zrealizowała celów niemieckich. Ona przebrzmiała, padło wiele retorycznych figur, ale trudno jest wskazać jakiekolwiek cel, który został tą wizytą osiągnięty. Mówię tu też o niemieckich celach w stosunku do Rosji.

Zakładam, że mogły być dwa cele. Pierwszy to oczywiście ratowanie twarzy Olafa Scholza, który był oskarżany o bierność, o prorosyjską stronniczość. Tą wizytą chciał więc pokazać, że jednak dba o bezpieczeństwo Ukrainy. Drugi cel - ukryty - zdradziły niemieckie media. Okazało się, że pojechał do Kijowa, aby nakłonić Ukrainę do ustępstw. Ten cel nie został zrealizowany, bo po tej wizycie w dalszym ciągu są wątpliwości co do roli pokojowej Olafa Scholza. Poza tym Ukraina - jak rozumiem - nie zobowiązała się do żadnych ustępstw, a na drugi dzień, w czasie wizyty Borisa Johnsona potwierdziła, że będzie walczyć nie tylko o zwycięstwo, ale o odwojowanie tych zagarniętych terenów. W dalszym ciągu domaga się pomocy.

Co najmniej dwa cele Olafa Scholza, których można się domyślać, rzeczywiście nie zostały zrealizowane.

Czy to oznacza, że proputinowskie środowisko w Unii Europejskiej zaczyna tracić wpływy?

Uważam, że ono w dalszym ciągu będzie zyskiwało wpływy w Europie. Oni będą w tej chwili naciskać. Wykorzystają być może decyzję - jeśli ona nastąpi - Rady Europejskiej o przyznaniu statusu kandydackiego Ukrainie do tego, żeby żądać w zamian od Ukrainy jakiejś rekompensaty, a więc bardziej pokojowego podejścia do Rosji. Widzę, że oni będą też wyzyskiwać niezadowolenie zachodnich społeczeństw z powodu rosnących cen, braku paliw, gazu itd., i to będzie ich pchało nie do tego, żeby nakładać kolejne sankcje na Rosję, które ją powstrzymają od agresywnych kroków, ale będzie to wzmacniało ich stanowisko appeasementu, aby domagać się jeszcze szybszego zakończenia wojny i powrotu do współpracy gospodarczej z Rosją, aby otworzyć rynki paliwowo-energetyczne Europy Zachodniej.

To, co bardzo głośno wybrzmiało podczas tej wizyty, to że kanclerz Olaf Scholz i Niemcy w ogóle nie poczuwają się do odpowiedzialności za „utuczenie” Putina. Chyba nie było żadnego momentu tej wizyty, który wskazywałby na to, że Niemcy mają jakiekolwiek poczucie winy w tej materii?

Nie ma tam refleksji w klasie politycznej, poza niektórymi wypowiedziami Zielonych. To podejście, że oni zawsze mieli rację jest wzmacniane też przez ożywienie się pani Merkel, która otwarcie wypowiada się, że nie ma sobie nic do zarzucenia, bezczelnie twierdzi, że Putin nie używał gazu jako broni. Niemcy brną dalej w tę samą retorykę, jaką utrzymywali przez lata. Nawet napływające informacje, ile broni sprzedali Rosjanom, za ile milionów, od 2014 roku - a przodowały tutaj Niemcy i Francja - też nie zmuszają ich do żadnej refleksji, do żadnego wstydu. W dalszym ciągu uważają, że to była słuszna polityka, że oni nie odpowiadają za tę agresję. Widać, że oczekują na szybkie zakończenie, bo nie widać chęci, aby wzmocnić Ukrainę w sposób wojskowy.

Rzeczywiście nie widać tych chęci, za to pojawiają się takie wypowiedzi, jak ta dzisiejsza szefa unijnej dyplomacji Josepa Borrella, który mówił o potrzebie szybkiego zakończenia wojny, ale nie mówił o potrzebie pokonania Rosji.

Podobnie mówi Scholz i Macron. Macron mówił to słynne zdanie, żeby „nie upokarzać Rosji”. Scholz mówi, że Rosja nie może wygrać, ale nie mówi, że musi przegrać, jak to mówią Amerykanie, my czy Bałtowie. Także widać, że oni dają tutaj olbrzymi margines, dużą swobodę do rozwiązań, które będą mogły może nie zakończyć tę wojnę, ale wstrzymać. Wstrzymanie tej wojny na tym etapie, gdzie Rosjanie zatrzymują swoje zdobycze w Donbasie, w Zaporożu, na północy od Krymu - zdobywają ten pas łączący Krym z Donbasem - jest tragicznym rozwiązaniem dla Ukrainy. Będzie to oznaczało, że za kilka lat, kiedy Rosjanie odtworzą swoje zdolności wojskowe, będą mieli jeszcze lepsze pozycje do kolejnego ataku na pozostałą część Ukrainy, na pozostałą część Zaporoża. Dzisiaj zatrzymanie więc tego konfliktu na tym etapie jest niezwykle korzystne dla Rosji. Jednocześnie jest niezwykle niekorzystne dla Ukrainy.

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że Niemcy traktują Ukrainę w sposób kolonialny? Przyznam, że w relacji kanclerza Scholza do prezydenta Zełenskiego nie widziałam rzeczywistego partnerstwa. Czy się mylę?

Nawet Ukraińcy stwierdzili, że wizyta była kurtuazyjna, ceremonialna, nie było tam szczerej rozmowy o Ukrainie. To nie jest kwestia kolonializmu. Mówię to otwarcie od początku wojny: w europejskich czy pozaeuropejskich, globalnych koncepcjach - bo przecież Niemcy mają szerszą ambicję międzynarodową, myślę tutaj o emancypacji od USA - Ukraina jest zbędna. Oni nie dostrzegają Ukrainy. Chcieliby wyeliminować to państwo jako podmiot gry międzynarodowej. Ono im przeszkadza. Tak jak w wielu przypadkach przeszkadza aktywna polska polityka zagraniczna, która wskazuje na różne nasze aspekty bezpieczeństwa międzynarodowego. Oni by chcieli z pominięciem, czy nad głowami Polski, a tym bardziej Ukrainy, bezpośrednio rozstrzygać sprawy europejskie, a nawet szerzej - światowe, bezpośrednio z udziałem Rosji, a przynajmniej w oparciu o rosyjskie zasoby gazu i ropy, które są im potrzebne do realizacji swoich mocarstwowych ambicji.

Czyli to oznacza, że kanclerz Scholz nie skorzysta z szansy, którą dał mu prezydent Zełenski rozpoczęcia na nowo wzajemnych stosunków?

Nie. Należy spodziewać się kontynuacji tej polityki, którą Niemcy pokazali w pierwszym tygodniu wojny, a więc liczenia na szybkie zakończenie konfliktu na jakichkolwiek warunkach, nawet kosztem klęski Ukrainy, aby jak najszybciej powrócić do lukratywnej współpracy gospodarczej i politycznej z Rosją. To ujawniają sami politycy niemieccy i niemieckie media.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak