„Macron i Scholz robią wszystko, żeby Rosji nie wyizolować. I to jest problem” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk na co dzień mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Goście „Salonu Dziennikarskiego” o wizycie Scholza i Macrona w Kijowie. „Banalne frazesy”, „Słowa i gesty, które wzajemnie sobie przeczą”

-Ekspert nie zostawia suchej nitki na wizycie Scholza w Kijowie: Nie wydarzyło się nic, co miałoby jakikolwiek wpływ na przebieg wojny

wPolityce.pl: Czy w Pana ocenie kanclerz Olaf Scholz wyciągnął jakiekolwiek wnioski po wizycie na Ukrainie? Jeżeli tak, to jakie?

Prof. Bogdan Musiał: Mam mieszane uczucia. Nie mam wrażenia, żeby w niemieckiej polityce cokolwiek się zmieniło. Ta podróż musiała w końcu mieć miejsce, tak samo Emmanuela Macrona i Mario Draghiego, ponieważ już od dawna było takie oczekiwanie opinii publicznej. W Niemczech były naciski i Scholz w końcu musiał taką podróż podjąć. Proszę zwrócić uwagę, że obiecali Ukrainie, że uzyska status kandydata do UE, tylko jaki to będzie miało efekt, jeżeli Ukraina zostanie pozostawiona sama sobie? Nie dostarczą jej broni i Ukraińcy nie będą mogli się obronić przed rosyjską inwazją.

Pierwszym warunkiem jest, co zresztą podkreśla opozycja w Niemczech, udzielenie faktycznej pomocy w dostarczeniu ciężkiej broni i to na dużą skalę, co Scholz nadal blokuje. Mamy informacje, że na składach niemieckich firm zbrojeniowych są gotowe czołgi, a nie ma zezwolenia, czyli to wychodzi z urzędu kanclerskiego.

Scholz, Macron i Draghi pojechali na Ukrainę i w świat poszła informacja, że liderzy ci ją wspierają, tylko na razie jest to na poziomie werbalnym. To jest w sferze słów, a w praktyce nic się nie stało. Co da Ukrainie status członka czy kandydata do UE, jeśli Ukraina przegra wojnę? To jest obojętne. Jeśli Ukraina przegra wojnę, to będzie reżim. Czyli to, co robią w szczególności Macron i Scholz to jest granie pod publiczkę, pozorowanie działań wobec Ukrainy, bo dzisiaj Ukraina potrzebuje ciężkiej broni i amunicji, żeby się obronić i móc mieć później status kandydata. Nic Ukrainie nie da ten status, jeśli nie będzie broni.

To jest oczywiście istotna informacja nie tylko dla Ukrainy, ale również dla Polski, że Ukraińcy uzyskają ten status kandydata. Ale pierwszym krokiem musi być dostarczenie broni plus sankcje na putinowską Rosję. Spójrzmy na to, co robi Francja - zwiększyła import gazu z Rosji. Nie zmniejszyła, tylko zwiększyła. W Niemczech oczywiście nagle okazuje się, że tak naprawdę Gazprom zmniejszył dostawy gazu i Niemcy mają problem. Przez to uzależnienie, które zostało stworzone przez ostatnie dwie dekady za czasów Scholza, a wcześniej Angeli Merkel i Schroedera, nie widzę tak naprawdę chęci zmiany tej polityki wobec Ukrainy. To jest raczej pozorowanie pod opinię publiczną, bo Scholz i Macron zdają sobie sprawę, że rządy Niemiec i Francji tracą na tym wizerunkowo. Szczególnie rządy Niemiec tracą wizerunkowo i usiłują wyjść z tej pułapki przez takie pozorowanie.

Niech pani sobie przypomni, jak Scholz ogłosił, że dostarczy broń przeciwlotniczą. Wszyscy się wówczas ucieszyli i okazało się, że może to mieć miejsce nie wcześniej, jak pod koniec roku. Czyli to wszystko jest tak naprawdę robione pod opinię publiczną, żeby gazety o tym pisały, a jednocześnie są na składach przygotowane już do wysłania czołgi Gepard czy Marder, ale Scholz to blokuje. Po czynach ich poznacie. Nie słowa są kluczowe, tylko czyny, a czyny są takie a nie inne.

Jak na razie widać, że Niemcy, Francja i Włochy są tymi - Niemcy w szczególności - które pomogły stworzyć system putinowskiej Rosji. Przecież to są główni odbiorcy i sprzymierzeńcy Putina w Europie. Nie Węgry, nie Serbia, tylko właśnie te trzy państwa. Niech pani spojrzy, jak Scholz pojechał do Serbii i naciskał, żeby dołączyła się do sankcji, a przecież ile ona odbiera surowców energetycznych. A równocześnie Francja zwiększyła import i kompletnie nikt o tym nie mówi. Czyli tak naprawdę mamy tu do czynienia z wprowadzaniem w błąd opinii publicznej, a faktyczna polityka jest taka - zresztą Macron już to mówił wyraźnie - żeby „nie poniżyć Putina”, „nie zmiażdżyć Rosji”. Uważają, że polityka „zmiażdżenia Rosji” jest błędna i chcą jej zapobiec. To jest niebezpieczne, bo tak naprawdę Moskwa to nie jest kwestia wojny, tylko ideologii - ruski mir. Dopóki ta ideologia będzie tam dominowała, kształtowała zewnętrzną i wewnętrzną politykę, to Rosja będzie zagrożeniem dla Europy, a w sumie dla świata, bo widzimy co się dzieje. To nie jest tylko kwestia Europy Wschodniej - to, co Putin robi ze zbożem wpływa już cały świat. To już nie jest tylko kwestia napaści na Ukrainę - dotknięta jest Afryka i inne kraje, którym bez ukraińskiego zboża trudno będzie funkcjonować. Kryzys, jaki wywołała ta wojna, ma wymiar światowy, a Macron i Scholz prowadzą taką, a nie inną politykę.

Szczerze mówiąc, od początku byłem bardzo sceptyczny co do tej wizyty, bo linia polityki Niemiec i Francji wobec Moskwy jest długofalowa i ona nie powstała za czasów Schroedera. Francuska ukuła się jeszcze pod koniec II wojny światowej, a niemiecka - w czasach Williego Brandta i Helmuta Schmidta i była kontynuowana. Dopóki my tej polityki nie zmienimy, to Rosja ma szansę nadal terroryzować nie tylko Europę, ale cały świat.

Kanclerz Scholz, podobnie zresztą jak i prezydent Macron deklarują, że oni nadal będą rozmawiać z Putinem. W tej sytuacji jest to znamienne.

Od początku to robią. Już dawno powinni byli jechać do Kijowa i rozmawiać z władzami ukraińskimi, a nie dyskutować o Ukrainie ponad głowami Ukraińców. To jest ten styl polityki krajów zachodnich, starej Unii Europejskiej, aby decydować o Ukrainie, o Polsce w debatach z Kremlem, z Moskwą. To jest tak naprawdę imperialistyczne. Nie wiem, czy Zełenski prosił ich o pośrednictwo - z informacji wynika, że nie prosił. Jakim prawem roszczą sobie pretensje do narzucania Ukrainie swojej woli? Podejrzewam, że oni przyjechali do Kijowa naciskać na Ukrainę, żeby ustąpiła w ten czy inny sposób. Są takie debaty wewnętrzne. Wiele wskazuje na to, że takie jest myślenie Scholza i jego drużyny. A Macron to jest tradycja de Gaulle’a. To, co robił de Gaulle w stosunku do Moskwy było w sumie działaniem przestępczym - egoistyczne interesy Francji były ważniejsze niż na przykład istnienie i funkcjonowanie Polski czy Ukrainy. W 1944 roku Francja została wyzwolona przez kraje alianckie. Jest lato 1944 roku, Powstanie Warszawskie, Niemcy masakrują Warszawę, krematoria w Auschwitz są na pełnych obrotach - palą Żydów, dziennie po 10 tys. i świat o tym wie - a co robi de Gaulle? Jedzie do Roosevelta i prosi o 50 statków. Po co? Żeby wojska francuskie wysłać do Indochin w celu zabezpieczenia tam kolonii. To świadczy o cynizmie Francuzów. Do dzisiaj tego nie mogę „przetrawić”, jak można tak prymitywnie, egoistycznie postępować. Wyzwalają ich spod niemieckiej okupacji, a oni zamiast się odwdzięczyć, pomóc pobić Niemcy, aby uratować innych (dla nich to było mało istotne), realizowali prymitywne, czysto egoistyczne cele kolonialne. Macron myśli dokładnie w tych kategoriach. Niestety.

Tylko, że to myślenie Macrona i Scholza ma bezpośrednie przełożenie chociażby na unijną dyplomację…

Myślenie i działanie. On nie tylko myśli, ale i działa w ten sposób.

Josep Borrell powiedział, że priorytetem jest „zakończenie wojny”, ponieważ powoduje ona falę głodu. Prawda jest jednak taka, że jeżeli to zakończenie nastąpi na warunkach rosyjskich, to będzie programowaniem kolejnego konfliktu i kolejnej fali głodu…

Dokładnie.

A jednak po wizycie przywódców Niemiec, Francji i Włoch padają takie słowa. Rozumiem, że rzeczywiście jest zagrożenie falą głodu, ale odsunięcie jej w czasie niewiele nam daje.

Tutaj Macron i Scholz grają wspólnie z Putinem przy terroryzowaniu świata. Pomagają terroryście i zbrodniarzowi. W pewnym sensie grają z nim ręka w rękę.

Priorytetem Europy powinno być powstrzymanie i pobicie Rosji, powstrzymanie jej ekspansji. Zakończenie wojny? Wojna dawno by się już zakończyła, jakby poszło po ich linii: wojska rosyjskie byłyby w Kijowie, zainstalowano by Janukowycza, oderwano te ziemie i „byłby pokój” na świecie. Macron i Scholz by to zaakceptowali, „niestety” Ukraina się broni, USA i Wielka Brytania nie popierają ich polityki, podobnie Polska i kraje bałtyckie. W tym układzie, który stworzyli sobie od dekad jest zgrzyt - na osi Paryż-Berlin-Moskwa - i oni tutaj widzą największe zagrożenie. To jest tragiczne.

Czy w obecnej sytuacji, kiedy USA i Wielka Brytania zaangażowały się w politykę prowadzoną przez Polskę i kraje bałtyckie wobec Ukrainy, jest szansa na złamanie tej polityki tandemu Paryż-Berlin, czy też tria niemiecko-francusko-włoskiego?

Tak naprawdę warunkiem pokoju, ale takiego długotrwałego, jest właśnie złamanie tego, a najbardziej polityki duetu Paryż-Berlin. Są takie szanse. Wewnątrz samych Niemiec jest opozycja, która to zdecydowanie krytykuje i zaczyna grać na rozbicie rządzącej koalicji, czyli odsunięcia SPD od władzy. Jeżeli to by się udało, to jestem przekonany, że dużo się zmieni. CDU jest w pewnym sensie proatlantycka i rozpoznaje zagrożenie, jakie dla świata, dla Europy stanowi Rosja. Miejmy nadzieję, że to nie tylko są słowa. Nie wiemy, jak to się potoczy, ale warunkiem do tego jest rozbicie tej osi, aby Rosja została wyizolowana. Macron i Scholz robią wszystko, żeby Rosji nie wyizolować. I to jest problem.

Rosja bez technologii Zachodu nie mogłaby zbudować takiej armii, nie mogłaby też tak naprawdę funkcjonować. Rosja bez zachodnich technologii nie jest w stanie takiej wojny prowadzić. To jest naprawdę bardzo proste, tylko oczywiście Siemens i inne wielkie niemieckie korporacje nie będą mogły na tym zarabiać. A tutaj wpływy niemieckich koncernów są ogromne, plus oczywiście też francuskie - Francuzi również zbroili.

W Niemczech jest już wewnętrzna debata na temat odsunięcia SPD od władzy, bo to, co robi Putin, powoduje światowy kryzys.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak