„Być może będzie taka sytuacja, że ci oligarchowie, dotychczas proputinowscy, wobec katastrofy gospodarczej i tego, co się dzieje na świecie, będą chcieli go w jakimś sensie zneutralizować. To jest być może szansa, ale tutaj musimy uważać na Niemców. Nie można im ufać, ponieważ oni robią błędy. Robili błędy w XX wieku jeśli chodzi o politykę wschodnią i to, co dzisiaj dzieje się na Ukrainie, jest wynikiem niemieckiej polityki wschodniej” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk na co dzień mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. 12. dzień inwazji na Ukrainę. CNN: Rosyjskie czołgi na pozycjach między blokami mieszkalnymi pod Kijowem

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan Profesor – z perspektywy osoby, która mieszka w Niemczech – stanowisko Niemiec wobec wojny na Ukrainie, wobec rosyjskiej agresji?

Prof. Bogdan Musiał: Osobiście jestem zaskoczony zmianą tych postaw, jakich rząd niemiecki dokonał w polityce wobec Rosji, wobec Europy w ogóle i wobec świata. Zmiany, które ogłoszono, to zmiana całkowicie wektorów polityki. Oczywiście nie wiem, jak dalej się to rozwinie, ale co jest istotne, to nie jest tylko polityka sama w sobie, to są też nastroje społeczne. Te ostatnie zmieniły się diametralnie. Po raz pierwszy chyba w historii powojennych Niemiec są duże demonstracje przeciwko Moskwie. Nie przeciwko amerykańskim kapitalistom i ogólnie pacyfistyczne – tu są demonstracje czy pochody, które krytykują putinowską Rosję. To jest coś nowego. To jest całkowicie nowa jakość w opinii publicznej. Czegoś takiego nie było. To pokazuje, że ta zmiana jest głęboka, nie tylko z góry, ale też od dołu i miejmy nadzieję z polskiego, europejskiego punktu widzenia, że to się nie zmieni i że to będzie szło w tym kierunku, bo to jest bardzo istotne. Niemcy były kluczem, podstawą do budowy potęgi putinowskiego zbrodniczego reżimu. Putin ma wsparcie większości rosyjskiego społeczeństwa, a Niemcy odgrywały tu kluczową rolę. Można powiedzieć, że w Niemczech jest debata, kto jest za to odpowiedzialny w Niemczech za tę proputinowską politykę. Efekty widzimy. Podaje się taką trójkę: Gerhard Schroeder, Angela Merkel i Frank Walter Steinmeier. Oni kształtowali w ostatnich dwudziestu latach politykę Niemiec wobec Putina, która tak się skończyła, jak widzimy. Widzimy bomby na Kijów, widzimy rosyjską ofensywę – tutaj nie da się niczego upiększyć i są już głosy, że Merkel i Schroeder mają krew na rękach. Oni rzeczywiście mają krew na rękach. To oni do tego doprowadzili. To jest ich polityka. Oni kształtowali politykę Europy wobec Putina i co jest istotne i niesamowite, w opinii publicznej następuje w bardzo szybkim tempie deschroederyzacja. Następuje ona w tak oszałamiającym tempie, że aż nie chce mi się wierzyć. Proszę sobie wyobrazić – Schroeder mieszka w Hanowerze, którego jest honorowym mieszkańcem – w Hanowerze proceduje się odebranie mu statusu honorowego mieszkańca Hanoweru. Jakie jest tempo! To jest spowodowane tym, że wszyscy politycy chcą się „ewakuować” z  tej schroederowsko-putinowskiej łajby. Dla polityków SPD jest obciążeniem mieć do czynienia ze Schroederem. Wszyscy się odżegnują. Ci, którzy postawili na Schroedera, w szczególności pani Schwesig. Steinmeier praktycznie się schował, on w pewnym sensie zniknął z przestrzeni publicznej – wie, że jest niewiarygodny. Inni politycy, pani Schwesig, ona jest premierem Meklemburgii, która bardzo się angażowała w Nord Stream 2 i było jej obojętne, że na Krymie czy we wschodniej części Ukrainy są zabijani cywile. To było dla niej obojętne. Dla niej jest istotne, ile jest miejsc pracy w miejscu, gdzie wychodził rurociąg. Ale oczywiście kluczową rolę odgrywał Gerhard Schroeder. Nagle wszyscy się od niego odcinają. I pani Schwesig przeprasza – ona też nie chce mieć z nim do czynienia. To pokazuje zmianę politycznych wektorów i teraz nikt nie chce mieć do czynienia z Putinem i uważają, że dotychczasowa polityka to był błąd. Dla Polski to dobrze, a nawet bardzo dobrze, bo teraz mówią polskim głosem, ale to jest na razie głos. Musimy patrzeć, na ile te sankcje, które oni podejmują, rzeczywiście będą dla Rosji dotkliwe, bo tak naprawdę Niemcy są tym głównym partnerem gospodarczym i geopolitycznym – jeżeli to się rzeczywiście zmieni na stałe, to jest szansa na zmianę, na zatrzymanie – nie wiemy, co będzie z Ukrainą, czy nie padnie – ekspansji Putina. Jego ekspansja zostanie wstrzymana, przynajmniej w średnioterminowej perspektywie z tego względu, że Rosja putinowska nie będzie mogła sobie na nią pozwolić finansowo, nie będą mieli do tego środków. Oni wprawdzie poczynili zapasy – przede wszystkim dzięki Niemcom – ale one się wyczerpią i Putin będzie miał problemy – już ma – z utrzymaniem państwa i tego systemu.

Nie chcę wracać do historycznych doświadczeń, ale proszę sobie przypomnieć, co było w Niemczech, jakie Hitler miał poparcie – większość Niemców popierała Hitlera. Graf von Stauffenberg jeszcze w 1939 roku pisał listy do żony, że to „hołota polska, żydowska i musimy ich opanować” i popierał całkowicie politykę Hitlera, ale po porażkach na froncie wschodnim, oficerowie, którzy wcześniej wspierali Hitlera, byli oszołomieni jego sukcesem, nagle stwierdzili, że z Hitlerem nie ma możliwości zawarcia zawieszenia broni i ratowania tego, co jest do uratowania, i postanowili go zlikwidować. Nie wyszło. Być może będzie taka sytuacja, że ci oligarchowie, dotychczas proputinowscy, wobec katastrofy gospodarczej i tego, co się dzieje na świecie, będą chcieli go w jakimś sensie zneutralizować. To jest być może szansa, ale tutaj musimy uważać na Niemców. Nie można im ufać, ponieważ oni robią błędy. Robili błędy w XX wieku jeśli chodzi o politykę wschodnią i to, co dzisiaj dzieje się na Ukrainie, jest wynikiem niemieckiej polityki wschodniej. Bez tej polityki nie byłoby tego. Można bardzo krytycznie do tego podchodzić, ale to są efekty niemieckiej polityki wschodniej i to jest pewna ciągłość. To nie jest nic nowego. Weźmy Williego Brandta i rok 1970, gdzie zawierali umowy z sowietami i wspierali sowietów gospodarczo, stabilizowali ich gospodarczo – ten cały system przestępczy. W końcu ten system upadł, ale nie na skutek niemieckiej polityki wschodniej, tylko pomimo tego. Niemiecka polityka wschodnia, która wtedy została zapoczątkowana, wspierała ten system. Przecież Niemcy wspierali stan wojenny – trzeba o tym wiedzieć.

Gerhard Schroeder i później Merkel (CDU) oni nawoływali do nowej polityki wschodniej SPD i oni ją kontynuowali i teraz są efekty. Niemcom to trzeba pokazać, bo oni sobie zakłamali tę politykę wschodnią i zrobili z tego klęknięcie Willego Brandta i to pielęgnują, wznoszą pomniki – są klakierzy w Polsce, którzy tylko o tym klęknięciu wspominają – a znaczenie miały układy gospodarcze czyli sojusz energetyczny Niemiec Zachodnich z ówczesnym Związkiem Sowieckim, te same, które później wzmocnili Schroeder z Angelą Merkel i efekty są takie, jakie są.

Niemcy podkreślają, że oni się boją, ale już komentarze są inne - że Putin się przekalkulował. Przede wszystkim Putin nie docenił Ukrainy, kompletnie nie docenił Zełenskiego i to wymusiło praktycznie zmiany nastrojów i zmianę polityki w Niemczech. Nie chcę gdybać, ale Putin na pewno kalkulował, że w ciągu paru dni wszystko się rozsypie, Zełenski ucieknie, wojska będą. Zostaną nałożone jakieś sankcje i Niemcy im znowu dopomogą, czyli to, co się stało po aneksji Krymu i po wybuchu wojny na Ukrainie wschodniej. Putin był przekonany, że będzie to samo i tak też to wyglądało – tak rzeczywiście Scholz chciał to robić. Tylko sytuacja na Ukrainie rozwinęła się nie po ich myśli – Ukraińcy są tu kluczem, bo oni tak naprawdę wymusili zmianę postawy Niemiec, również Polacy, polski rząd. To, co robi polski rząd, co robią Polacy, to jest coś, czego nikt się na Zachodzie nie spodziewał, jaki to może mieć wpływ. Ale kluczem są tu oczywiście Ukraińcy, którzy doprowadzili do zmiany nastrojów, doprowadzili do zmiany polityki Niemiec. To jest szansa, że w końcu tę agresywną, putinowską Rosję, to prymitywne gospodarczo państwo surowcowe – bo ono jest naprawdę prymitywne, ono nie ma nic do zaoferowania oprócz gazu i ropy po korzystnych cenach, i korupcję dla takich Schroederów i innych Fillonów, którzy są agentami - że to się skończy i nastąpi deputinizacja polityki europejskiej i deschroederyzacja. Miejmy nadzieję, że powstanie rzeczywista jedność europejska i tutaj Polacy pokazują, co znaczy solidarność. Niemcy robili to na pokaz w 2015 roku, Polacy nie robią tego dla mediów, ale to też przechodzi. Ten przekaz jest w Niemczech. Znam ludzi, którzy nie mają z Polską do czynienia, to im łzy stoją w oczach, gdy widzą te obrazy. Oni zawsze byli krytyczni w stosunku do Polski przez niemieckie media, które były proputinowskie – musimy o tym wiedzieć – i to się zmieniło. To jest korzystne dla Polski, muszę powiedzieć: niestety, bo wolałbym, żeby Ukraina nie była tak masakrowana i niszczona, ale jest szansa, że być może się to poprawi. Jedno jest pewne: Putin przegrał, pomimo że może wygra jeszcze militarnie – my nie wiemy, ale on już przegrał w tym momencie, bo nikt nie spodziewał się tych zmian i w samej Ukrainie i do jakiegoś stopnia ten efekt domina pójdzie na Zachód.

W Polsce nie było takiej potrzeby, większość bowiem klasy politycznej widziała jakieś zagrożenie. Premier Morawiecki zdawał sobie sprawę i premier Kaczyński, który jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo również zdawał sobie z tego sprawę – to jest ewidentne. To świadczy o dojrzałości politycznej. Polska – to widać – była przygotowana nie tylko mentalnie, emocjonalnie i organizacyjnie na tę ogromną masę uciekinierów. To jest największa fala migracyjna po II wojnie światowej w Europie. Czegoś takiego jeszcze nie było. Tę liczbę uchodźców, których w Polsce przyjęto w ciągu kilku dni, to Niemcy w 2014-15 przyjęli w ciągu dwóch lat i wiemy, jakie były ogromne problemy, a przecież siła niemieckiej gospodarki jest wielokrotnie większa niż polska. Zresztą w Berlinie gdzieniegdzie kilkadziesiąt tysięcy przyjechało i już są wielkie problemy, bo nie mogą sobie z tym poradzić. Skala pomocy ze strony polskiej jest niesamowita i to po prostu widać.

Wracając do Niemiec, Niemcy nie zdecydowały się na odcięcie wszystkich banków rosyjskich z systemu SWIFT…

Bo to by oznaczało, że 55 proc. gazu przestanie płynąc do Niemiec, bo Gazprom zwiększył dostawy gazu do Niemiec. Mają oczywiście połączenie przez rurociąg Nord Stream 1 - Niemcy tak się uzależniły od putinowskiej Rosji, że jeżeli by to zrobili, byłoby to ogromne obciążenie dla obywateli: koszt energii, ogrzewanie poszłyby w górę. Boją się tych reakcji, bo Niemcy są na to jeszcze nieprzygotowani mentalnie, że wojna naprawdę wymaga wyrzeczeń. Wojna wymaga wyrzeczeń, a tutaj nie ma jeszcze tej gotowości – rząd się boi, bo 55 proc. gazu jest z Rosji. To oznacza oczywiście wielki problem z ogrzewaniem. Plus 35 proc. jest ropy naftowej z Rosji – to są ogromne ilości, niemiecka gospodarka jest duża. I tak jest ogromny skok cen. Polska była jednak bardziej przygotowana – oni zdawali sobie sprawę, te próby odejścia od rosyjskich dostaw były wcześniejsze, a Niemcy robili coś wręcz przeciwnego – nastawiali się na jeszcze większe uzależnienie. Zatem trochę potrwa, zanim to się zmieni, ale to się chyba zmieni. Na razie oni boją się podejmowania zdecydowanych kroków. Odcięcie banków od SWIFT oznaczałoby, że Rosjanie nie dostarczaliby żadnego gazu, bo za gaz trzeba zapłacić. Putinowska Rosja wie, że to są dewizy i z tego można funkcjonować, a Niemcom wydaje się, że nie mogą sobie pozwolić na taki krok ze względu na obciążenie rynku kosztem energii – to by obciążyło każdą rodzinę i tego się obawiają.

Na ile w Pana ocenie Niemcy będą starały się wykorzystać zagrożenie ze strony Rosji do federalizacji Unii Europejskiej? Wydaje się, że taka pokusa się pojawia.

Tak. Tylko pytanie, co rozumiemy pod pojęciem „federalizacja”? Federalizacja według nauk politologicznych, gdzie wszyscy są równymi partnerami, byłaby bardzo dobra dla Polski. Tylko, że ta federalizacja, którą chcą wprowadzić w Europie, jest zaprzeczeniem tej federalizacji – ona nie jest demokratyczna. Przecież Unia Europejska nie jest demokratycznym tworem. To doprowadziłoby oczywiście do zwiększenia dominacji Niemiec ze względu na siłę gospodarczą, a historia pokazuje – nie ta przeszła, tylko aktualna – jak fatalne błędy popełniają Niemcy, jak fatalną prowadzą politykę zagraniczną. Niemcy w wieku XX i do dzisiaj robią fatalne błędy – oni za nie zapłacili, ale przede wszystkim płacą za nie inni i to jest niebezpieczne. Dzisiaj za to płaci Ukraina, te ukraińskie dzieci, które są zabijane. To są błędy niemieckie, niemieckiej polityki zagranicznej. Pozostawić zatem unijną politykę zagraniczną niemieckim elitom to błąd. Im brakuje bowiem dystansu i zrozumienia Wschodu. Oni oczywiście roszczą sobie pretensje do monopolu w unijnej polityce zagranicznej, bo im się wydaje, że oni świetnie znają Wschód, tylko że to co się stało pokazuje, że jest wręcz przeciwnie. Albo są pożytecznymi idiotami, albo są cynicznymi idiotami.

Wie pani, jakie niebezpieczeństwo powstaje? Powiedzmy, że niemiecka polityka rzeczywiście się zmieni, Frank Walter Steinmeier odczeka chwilę i gdzieś może klęknie w Kijowie, a klakierzy zrobią z tego wielkie wydarzenie polityczne i z pamięci, z historii wyprą ten sojusz geopolityczny, energetyczny z Putinem. Wyprą go totalnie i będą dyskutować o klęknięciu Steinmeiera. Jeszcze wyślą Ukraińcom paczki i będzie dyskusja, kto ile paczek wysłał, jacy byli wspaniałomyślni, a efekty ich polityki są opłakane. Będzie to samo, co zrobili z rokiem 70’, 80’ – wyparli to przez usłużnych klakierów i dyskutują o klęknięciu Williego Brandta i o paczkach, które Helmut Schmidt czy Niemcy wysyłali w latach 80’ po stanie wojennym, a kompletnie pominęli, że ówczesny rząd niemiecki wspierał stan wojenny. Elity polityczne i intelektualne popierały stan wojenny, czyli zdławienie demokratyzacji w Polsce. Jest niebezpieczeństwo, że tak samo będzie dzisiaj, za jakiś czas – niemieccy specjaliści będą w mądrych słowach dyskutować o wysłaniu gdzieś pana Steinmeiera czy innego polityka. My musimy to pokazać, obnażyć ich fatalne błędy.

Ich polityka wschodnia jest katastrofalna i tak naprawdę mordercza. Dlatego boję się federalizacji, ponieważ oni roszczą sobie pretensje do dominacji w polityce zagranicznej i nic się nie nauczyli z historii. Zakłamują ją i z tych błędnie zakłamanych założeń robią dalej politykę. Nie możemy pozwolić, żeby oni ochłonęli z tego i musimy obnażyć ich arogancję i zaślepienie. Musimy o to zadbać.

Co w Pana ocenie będzie dalej z gazociągami Nord Stream 1 i Nord Stream 2? Czy jest szansa na to, że te projekty zostaną definitywnie zamknięte?

Niczego nie można wykluczyć. Dużo będzie zależało od tego, jak rozwinie się dalej sytuacja na Ukrainie, do jakiego stopnia Putin pójdzie, jaki będzie efekt. I tak naprawdę, im gorzej będzie na Ukrainie, im większych zbrodni dokonają Rosjanie, trudniej będzie niemieckiemu rządowi wprowadzić Nord Stream 2. Wszystko będzie zależało od sytuacji.

Nie sądzę, żeby zamknęli Nord Stream 1, ale nic nie jest wykluczone. To jest trochę wróżenie z fusów, bo my nie wiemy, jak rozwinie się sytuacja. Z punktu widzenia Polski i Ukrainy najlepiej byłoby, gdyby te projekty zamknięto definitywnie, żeby tymi rurociągami nie płynął żaden gaz. To jest kluczowe, żeby ta egoistyczna, proputinowska polityka Niemiec została symbolicznie i faktycznie zakończona przez całkowitą zmianę ich polityki energetycznej z Rosją i w ogóle, przestawienie się. Przestawienie się rzeczywiście na Europę i na kierunek atlantycki. Ja niemieckiej klasie politycznej nie wierzę, ponieważ to są politycy. Pan Scholz jest w końcu wychowankiem Schroedera, to nie wiedział wcześniej, co się dzieje? Przecież on był w rządzie pani Merkel, czyli to jest człowiek z pierwszej linii SPD, on jest za to odpowiedzialny. Pytanie, czy to jest prawda, że on doznał wstrząsu? Nie wykluczam. Jeśli chodzi o niemieckich polityków, to najbardziej wierzę pani Baerbock i Zielonym, bo oni byli krytycznie nastawieni do tej współpracy. Oni są wstrząśnięci i pani minister spraw zagranicznych Baerbock w momencie kryzysu wykazała się takim duchem walki. Nie wiem, na ile u pana Scholza nastąpiła prawdziwa zmiana. Czas pokaże, czy to było rzeczywiście uczciwe przemyślenie, zmiana. Bo nie sądzę, żeby Steinmeier to zrozumiał – to jest kumpel Schroedera i będzie robił wszystko, aby zachować business as usual. On oczywiście jako prezydent nie ma zbyt wiele do powiedzenia, ale na te wszystkie układy i układziki ma wpływ.

Pytanie, jak to się rozwinie i na ile trwała będzie zmiana wektorów polityki Niemiec na jedność i na solidarność? Niemcy nie były solidarne w UE. One solidaryzowały się z Putinem. Oczywiście tutaj musimy rozróżniać polityczną retorykę i działania. Po czynach ich poznacie, a czyny są takie, że Putinowi wydawało się, że może sobie pozwolić zniszczyć Ukrainę. Putinowi wydawało się, że SPD przy władzy mu to umożliwi. Oczywiście, gdyby pani Merkel była, też by nie miał problemu. Nie sądzę. Pani Merkel też by to zaklepała, bo wiadomo jaka ona jest – nie jest mężem stanu. To pokazuje, jakie już popełniła fatalne błędy: w języku niemieckim powstał taki czasownik „merkelen”, on już jest w słowniku i w języku żargonowym młodzieży oznacza: „nie zrobić, zwodzić, zastanawiać się, nie skończyć” itd., czyli „nie podejmować konkretnych, zdecydowanych działań”. To pokazuje istotę jej polityki. Bomby na Kijów to jest efekt niemieckiej polityki wschodniej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Ogromne straty armii Putina! Zginęło już ponad 11 tys. rosyjskich żołnierzy. W nocy Ukraińcy zniszczyli 30 śmigłowców wroga

-Zginął, rozdając chleb i leki. Bohaterska śmierć wójta Hostomla. „Nie dożył chwili, o której tak marzył”, „Nigdy nie odmówił pomocy”

-Niemcy przejrzeli na oczy? Chcą wyrzucenia z SPD przyjaciela Putina, b. kanclerza Schroedera. Sondaż nie pozostawia wątpliwości!