NASZ WYWIAD. Niemcy będą wieść prym w odbudowie Ukrainy? Prof. Żurawski:Ukraińcy nie będą odczuwali moralnego długu wobec Berlina

"Niemcom nie zależy na radykalnym osłabieniu Rosji, więc oczywiście udział w procesie odbudowy Ukrainy będzie też okazją do takiego pokierowania, żeby tego osłabienia nie było" - mówi prof. Żurawski vel Grajewski.

„Pomimo oczywistej niższości gospodarczej Polski w stosunku do Niemiec, zarówno względy geograficzne, mentalne, bliskość językowa, jak i pewna zdolność improwizacyjna Polaków, znajomość terenu na Ukrainie, działa na naszą korzyść (ws. odbudowy Ukrainy – red) – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog z Uniwersytetu Łódzkiego.

CZYTAJ TAKŻE: Zełenski na konferencji ws. odbudowy Ukrainy w Berlinie: Zapewniamy fizyczne bezpieczeństwo Europy przed rosyjską tyranią

wPolityce.pl: Dzisiaj w Berlinie odbywa się konferencja dot. odbudowy Ukrainy. Do Kijowa pojechał także prezydent Frank Walter Steinmeier. Dlaczego Niemcy tak usilnie próbują teraz liderować kwestii odbudowy, skoro nie chcą zaangażować się w pomoc Ukrainie na miarę swoich możliwości?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: To nic zaskakującego. Wszyscy się spodziewaliśmy, że największa gospodarka europejska, czyli Niemcy, które jednocześnie mają duże aktywa personalno-intelektualne wynikające z inwestycji w tę dziedzinę poczynione przez niemieckie fundacje w poprzednich trzydziestu latach… Innymi słowy, zaplecze ekspercko-analityczne na Ukrainie w znacznej mierze pracowało w powiązaniu z funduszami fundacji niemieckich, np. Adenauera czy Eberta. Oczywiście szczyt tego był w czasach prezydentury Petra Poroszenki, ale te związki interpersonalne czy nawyki instytucjonalne współpracy nie zniknęły. One może doznały potężnego ciosu w sensie wizerunkowym Niemiec, ale nie są bez znaczenia.

Ukraina skutecznie broni się przed rosyjską napaścią, w związku z czym jej powojenna odbudowa, niezależna od Rosji nastąpi. I to jest dosyć atrakcyjne, w sensie inwestycyjnym, przedsięwzięcie. Byłoby dziwne, gdyby największa gospodarka europejska nie usiłowała na tym skorzystać. Więc muszą uczynić zacierające wrażenie porzucenia Ukrainy przez Niemców na początku wojny. Jednocześnie muszą jakoś zrekompensować przewagi konkurencyjne, które uzyskali inni, w sensie moralnym, nie finansowym, bo tutaj trudno z Niemcami konkurować. Ale trzeba pamiętać, że kraje, które wspierały Ukrainę najintensywniej, czyli Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Polska, będą też usiłowały zaistnieć w procesie odbudowy i rozegrać go na własną korzyść, czyli nie niemiecką. To też jest kolejny powód, żeby Niemcy usiłowały przejąć ten kawałek tortu i by był dla nich jak największy.

Może wreszcie się kryć za tym cel strategiczny. Uważam, że Niemcom nie zależy na radykalnym osłabieniu Rosji, więc oczywiście udział w procesie odbudowy Ukrainy będzie też okazją do takiego pokierowania, żeby tego osłabienia nie było. A w każdym razie, żeby je zminimalizować. Nie sądzę, by zminimalizowanie osłabienia Rosji było skuteczne, ale nic dziwnego, że Niemcy takie próby podejmują. Sądzę jednak, że rola Polski, w oparciu o Wielką Brytanię i USA, będzie rolą konkurencyjną w stosunku do tego, co robią Niemcy.

Niemcom uda się przekonać Ukraińców, że to inni powinni być motorem napędowym odbudowy Ukrainy? Kijów zapomni wszystkie negatywne i powolne działania Niemiec w kontekście wojny?

Myślę, że tam, gdzie będą mieli możliwości działania bez angażowania Niemiec, to chętnie z tego skorzystają i nie będą odczuwali moralnego długu wobec Berlina, a raczej wobec Warszawy, Londynu czy Waszyngtonu. Ale ponieważ odbudowa siłą rzeczy będzie wymagała przyciągania inwestorów, pieniędzy, to każda atrakcyjna oferta ekonomiczna (a tu Niemcy mają przecież wielokrotnie większe środki niż Polska) w tej rzeczywistości, która wytworzy się po wojnie, na pewno będzie działała w jakiejś mierze skutecznie. Zupełnie osobnym polem rozważań jest to, w jakiej skali na odbudowę Ukrainy będą pozyskane środki z konfiskaty rosyjskich aktywów na zachodzie i kto będzie liderem procesu konfiskaty. Wydaje się w tej chwili, że Wielka Brytania – tam jest sporo aktywów rosyjskich, a Brytyjczycy prowadzą wobec nich twardą politykę. Nie jetem w stanie określić tego liczbowo, a to będzie rozstrzygało – innymi słowy, jak duża pula środków na odbudowę Ukrainy będzie pochodziła z wymuszonych reparacji rosyjskich. Nie wierzę, że Rosja będzie przekazywała pieniądze po przegraniu wojny, natomiast to, co zostanie skonfiskowane na zachodzie i przekazane na potrzeby odbudowy, będzie w grze. I tu pytanie, kto i jak wiele skonfiskuje. To będzie jego zasób do uczestniczenia w procesie odbudowy i atut także w relacjach z Kijowem. Dlatego, jak wspomniałem Wielka Brytania będzie miała tu wiele do powiedzenia, co będzie z kolei działało w kierunku ograniczenia możliwości działania Niemiec. Ale jest jeszcze przedwcześnie, żeby to określić. Możemy na razie zarysować pewne obszary rywalizacji, natomiast jak ta rywalizacja będzie intensywna, w jakiej skali i kto ją wygra, to w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć.

A jak oceni Pan postawę Polski w kontekście odbudowy Ukrainy? Minister Szynkowski vel Sęk przedstawił jednoznaczne stanowisko, że to właśnie my powinniśmy wieść prym w tej kwestii. W końcu to Polska od początku konfliktu na ogromną skalę zaangażowała się w pomoc Ukrainie, przyjmując uchodźców, wysyłając sprzęt wojskowy i stała się hubem logistycznym.

Uważam, że mamy bardzo poważne szanse na sukces, właśnie z uwagi na czynniki, które pan wymienił. Usytuowanie geograficzne, logistyczny hub dla Ukrainy, bardzo silne związki z armią ukraińską. Ze względów oczywistych, przyszłe elity rządzące Ukrainą będą wywodziły się z kręgów zasłużonych dla obrony kraju. Aby obrazowo to przedstawić, w przyszłości, po wojnie możemy oczekiwać rządów odpowiednika ukraińskiej Pierwszej Brygady – taki rodzaj sanacji, ludzi, którzy dźwigali na sobie ciężar odparcia rosyjskiego najazdu, poświęcali się dla kraju i z tego tytułu (słusznie przecież) będą postrzegani jako zasłużeni, i szczególnie moralnie uprawnieni do prowadzenia spraw ukraińskich.

Kolejnym znakiem zapytania jest, na ile wojna wywoła deoligarchizację systemu ukraińskiego. Przecież bazą oligarchów przed wojną była Ukraina wschodnia, czyli te części, które są w tej chwili najbardziej niszczone. To też wpłynie na strukturę władzy i dystrybucję siły politycznej na Ukrainie. Moim zdaniem korzystnie dla nas – zmniejszając potęgę oligarchów, a zwiększając potężnie weteranów wojennych, którzy będą później rządzili krajem. Tu z uwagi na masową pomoc dla rannych, inwalidów, rodzin, ci ludzie są dosyć silnie związani mentalnie z Polską, więc pomimo oczywistej niższości gospodarczej Polski w stosunku do Niemiec, zarówno względy geograficzne, mentalne, bliskość językowa, jak i pewna zdolność improwizacyjna Polaków, znajomość terenu na Ukrainie, działa na naszą korzyść.

Jaki będzie ostateczny bilans tych czynników - przewagi niemieckiej w zakresie gospodarczym a przewagi polskiej w wymienionych wyżej czynnikach – to zobaczymy. Ale z całą pewnością nie jesteśmy na straconej pozycji i nie będzie tak, że nic się nam nie uda, a Niemcom wszystko. Jest nadzieja.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Majewski

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Premier na konferencji dot. odbudowy Ukrainy: Musimy mówić o nadaniu Europie i polityce europejskiej nowego kształtu